Гл.2

Почему украинство – нацизм?

Андрей_82

Цитата (Вадим Булычев):

Трагедия Украины в том, что в Ее теле находится инородный вирус «украинства».

Какое интересное мнение, Вадим. Так получается, что мы больные люди? Этот вирус хоть не заразен, или у Вас иммунитет?

Ярослав Таран

Здравствуйте, Андрей!

Цитата (Андрей_82):

Этот вирус хоть не заразен

Вирус нацизма (любого, «украинство» не исключение) заразен, очень заразен. Не потому ли нацисты всех стран и цветов, вместо того чтобы враждовать друг с другом, друг друга поддерживают и находят между собой общий язык – не странно ли такое взаимопонимание между теми, кто исповедует нацизм? Объясняется же сей факт просто: ненависть у заражённых вирусом нацизма вызывают только незаражённые, вне зависимости, какой они национальности. Свои незаражённые вызывают ненависть даже больше, чем чужие. Если посмотреть на поведение нацистов в любой стране, то такая закономерность становится очевидной. Заражённые вирусом нацизма делят весь мир на своих и чужих – буквально на уровне инстинкта: свои – заражённые, чужие – незаражённые. И последних необходимо либо заразить, либо уничтожить. Типичное поведение бесноватого.

Андрей_82

Цитата (Ярослав Таран):

Вирус нацизма (любого, «украинство» не исключение)

А почему «украинство» – нацизм? То, что я люблю свою родину, является нацизмом? Я не ставлю украинцев высшей расой, в чем же нацизм? Вадим писал именно про идею «украинства», а не про ненависть к другим расам.

Цитата (Ярослав Таран):

И последних необходимо либо заразить, либо уничтожить. Типичное поведение бесноватого.

Да и уничтожать других я не собираюсь, если они не посягают на мою собственность или на мою страну. Например с Вадимом я знаком лично, но не пытаюсь его убить или унизить. Наверное, только украинцев обвиняют в фашизме, несмотря на то, что они не ведут войн на территории других стран.

Ярослав Таран

Андрей, Ваши взгляды мне неведомы. А вот украинство – чёткая идеология, которая является типично нацистской. Как черносотенство, например, в России. Украинство совершенно открыто ведёт своё начало от Бандеры и УПА, а эта идеология признана нацистской на Нюрнбергском трибунале. Иных дополнительных доказательств искать, пожалуй, нет нужды. Степень же Вашей погружённости в эту идеологию, повторюсь, мне неведома. Но что Вы рискуете впустить в свою душу вирус нацизма, с симпатией относясь к этой идеологической химере, это просто духовный закон «подобия». Перейдёте черту, которая отделяет любовь к Родине от нацизма, или нет – зависит только от Вас. Сама же симпатия к идеологии Бандеры, на чьей совести сотни тысяч жертв, настораживает...

По поводу войн на чужой территории, то для начала вспомните, откуда эти территории появились в нынешней Украине и кто там живёт, чьи это земли. Чья это Родина? И какое отношение и эти земли, и эти люди имеют к украинству? И кто тогда оккупанты, а кто просто защищает свою землю, свой язык, свою культурную принадлежность?

Андрей, просто по-человечески интересно: Вы действительно верите в военную агрессию России против Украины? Вы верите в то, что, окажи Россия действенную военную помощь ополчению Донбасса, то результат был бы тот, что сейчас? А как согласуются с верой в военную агрессию России такие факты: дипломатические отношения между двумя странами, работающие в России фабрики вашего президента, который платит налоги в бюджет страны-агрессора? Не кажется ли вам это абсурдом?

И вопросы просто из области здравого смысла: зачем нынешней российской власти потребовалась бы эта агрессия? В чём её выгода и смысл? И кому на самом деле выгодно и почему стравить две части одного народа, поселить ненависть в украинцах к русским?

Россия такая же жертва этой войны, как и Украина, как и Донбасс, и вся Новороссия, оказавшаяся отрезанной от России не по воле живущих там и против исторической справедливости. Россия только крутится, как уж на сковородке, пытаясь сохранить лицо перед народом и одновременно не дать вовлечь себя в братоубийственную войну.

Андрей, режимы, идеологии, сиюминутные омрачения приходят и уходят, а наша общая история остаётся. Судьба народов не политическими кукловодами пишется. То, что происходит на Украине в последние 25 лет, трагедия всего нашего народа, наша общая болезнь. И виноваты тут все. Легковерие сыграло с нами со всеми злую шутку четверть века назад...

Рано или поздно всё станет на свои места. Знаю только одно, разных путей и разной судьбы для России и Украины не прописано на Небе. Попытка переписать судьбу может кончиться только исчезновением обеих частей единого целого из истории. Других вариантов просто нет.

Нация и нацизм – в чем суть и в чем подмена

Мидюков Антон

Цитата (Андрей_82):

А почему «украинство» – нацизм? То, что я люблю свою родину, является нацизмом?

Любовь к Украине и украинство – вещи диаметрально противоположные. Украинство – типичный национализм. А любой националист любит не Родину, а нацию. Нация в отличие от Родины есть абстракция. Но любовь конкретна и не терпит отвлечённости. Поэтому и говорится: возлюби ближнего своего как самого себя, а не возлюби человечество. О, сколько пролито крови за эти абстрактные понятия! Во имя любви к нации оправдываются чудовищные преступления. И украинство здесь не исключение. Сколько было вырезано русинов в Галиции украинцами-националистами? Сколько попало в концлагеря по их доносу? А ведь за 20 лет до этого в 1890-х годах все жители Галиции считали себя русинами. Одной смены поколения хватило, чтобы украинствующие националисты стали готовы вырезать своих братьев деревнями только за то, что они не хотели становиться украинцами.

Во Вторую Мировую ситуация повторилась. Украинствующие националисты сотрудничают с немцами, вырезают деревни. И из-за чего? Из-за любви к нации?

Вот такая предыстория украинского национализма. Любой национализм античеловечен. Младотурки в первую мировую вырезали армян, немцы во вторую мировую уничтожали евреев и славян. Но украинские националисты, пожалуй, всё-таки превзошли их, так как убивали всегда своих братьев: сначала русин, затем украинцев, не желающих сотрудничать с немцами, и вот сейчас – снова своих сограждан на Донбассе, объявив их русскими террористами...

Ярослав Таран

Антон, подписываюсь под каждым словом. Одно терминологическое уточнение:

Цитата (Мидюков Антон):

Нация в отличие от Родины есть абстракция.

Нация как раз не есть абстракция, в отличие от «народа» и «человечества». Нация – онтологическая сущность. И любовь к ней вовсе не предполагает ненависти в другим нациям.

«Возлюби ближнего своего и возненавидь врага своего» – ветхая заповедь. «Возлюби ближнего своего, как самого себя» – Христова заповедь. Для нации – ближний её и есть братская нация.

В нацизме же удивительно не то, что ненавидят другие нации, а то, что ненавидят всех ненацистов, что в своей, что в других нациях. Это духовная вражда, а вовсе не национальная. Национальная – прикрытие и повод, не более.

Мидюков Антон

Цитата (Ярослав Таран):

Нация как раз не есть абстракция, в отличие от «народа» и «человечества».

Спорный вопрос. Нация порождение капитализма, а народ с начала времён был. Разве народ это абстракция? Народ – это наш род. Очень древнее и конкретное понятие для славян.

Ярослав Таран

Цитата (Мидюков Антон):

Нация порождение капитализма, а народ с начала времён был.

Как это, поясните? Национальный язык – порождение капитализма?

Цитата (Мидюков Антон):

Народ – это наш род.

Вопрос лежит в контексте употребления того и другого термина.

Если под «народом» понимается суммарная совокупность граждан одного государства – это ещё не абстракция, хотя и не сущность уже. Употребление же слова «народ» в политическом контексте – чистейшая абстракция. «Нация» же имеет непосредственное отношение не столько к биологии (это «раса»), сколько к языку и культуре. Если национальный язык не абстракция, то нация и есть та сущность, которая выражает себя в мире на этом языке.

Бердяев много сетовал на то, что такие онтологические сущностные понятия, как «нация», стали подменяться фикциями слов, как «народ». Причём, в абстракцию «народ», как правило, вкладывается содержание «простой народ» (или что-то ещё абстрактнее).

Нация станет абстракцией тогда, когда уйдёт в историю национальный язык и культура. Останется одна родовая биология, которая ассимилируется и размывается за одно-два поколения.

К слову, лишить человека национальности, превратить его в «гражданина мира» и сделать нацию действительно абстракцией – одна из целей неолиберализма. Национальная идентификация для человека такая же сущностная, как и родовая, половая, религиозная, культурная. Классовую принадлежность можно поменять, национальную – нет (на деле). И это ещё один аргумент в пользу того, что нация – онтологическая сущность, в отличие от класса (тоже сущность, но не онтологическая).

Вадим Булычев

Цитата (Мидюков Антон):

Любовь к Украине и украинство – вещи диаметрально противоположные. Украинство – типичный национализм. А любой националист любит не Родину, а нацию.

Вот, собственно, лаконичный ответ на то, что я подразумеваю под термином «украинство». И почему считаю украинство вирусом. Чужеродным привнесением. Главное здесь: ЛЮБОВЬ НЕ К РОДИНЕ, А К НАЦИИ. Вы должны заметить, что слово «нация» стало последнее время весьма популярно в Украине. Именно не народ, а нация. Для меня это зловещий знак.

Любовь к Родине всегда прекрасна. Но когда в основу патриотизма ложится противопоставление и вражда – мы и они, украинцы и москали; когда десятки государственных идеологических институтов доказывают, что между украинцами и русскими нет ничего общего – более того, когда из русских начинают делать врагов (иную нацию) – это уже не любовь к Родине, это начало нацизма.

Ярослав Таран

Цитата (Вадим Булычев):

слово «нация» стало последнее время весьма популярно в Украине. Именно не народ, а нация. Для меня это зловещий знак.

Ещё одно слово отравлено. Нация – нацизм. Ислам – исламизм. Что на очереди? От существительного «нация» происходит прилагательное «национальный», убери его – что останется? от языка, от культуры? Безликий универсум? Народ везде народ, но только у нации есть своё лицо, свой лик, своя глубь и высь. Потому враг человеков так и заинтересован отравить именно нацию, а не какой-то абстрактный народ. Нация, как и религия, дают человеку соборность и конкретику. Эти две сущности и подлежат унификации в универсуме неолиберализма. А потому необходимо пугало – «религия=фанатизм», «средневековье=мрак и варварство», «нация=нацизм», чтобы все стали равны перед его Величеством Юридическим Законом и поклонились Счетоводу.

Украинство – идеология разделения

Вадим Булычев

Цитата (Ярослав Таран):

Ещё одно слово отравлено. Нация – нацизм.

Весь вопрос в терминологии. Что понимать под этим, что под этим... Зачастую в одно и то же слово вкладываются совершенно разные понятия.

Что касается Украины, то тут, кажется, ясно, что идея «украинской нации», т.н. «украинство», создана искусственно для одной цели – противостояние России. Об этом написана не одна книга. Следовательно, говорить об украинской нации, как о чем-то отдельном, возникшем тысячелетия назад – бессмысленно. Это националистический миф, который сейчас исповедует украинская государственная машина.

Иное дело национальная культура. Существует ли украинская национальная культура? Да, существует. Но она, эта культура, существует только как часть, как грань единого общекультурного кристалла Российской метакультуры. Оторванная же от общерусского единства, украинская культура существовать не может. Она вырождается в те мифы, которые мы сейчас и наблюдаем в Украине.

Если бы украинская национальная культура (которая также мозаична и состоит из разных частей) не имела единого целого с общей русской культурой, то тот же Шевченко вряд ли был бы понят и принят, и обласкан в российских литературных салонах. Это же касается и Григория Сковороды, и Петра Могилы, и прочих великих деятелей, рожденных украинской землей. Все эти люди считали себя еще и частью общероссийской культуры, свободно путешествовали по России (чувствуя себя в ней так же, как и у себя дома). Единый культурный код, только разные его грани – великоросская, малоросская, русинская и т.д. национальные идентичности. Единая судьба, единая история.

Вот именно в таком контексте я вполне нормально воспринимаю украинскую национальную культуру. Пять лет назад я работал составителем книг в одном николаевском издательстве. И с огромным удовольствием составлял житие того же Петра Могилы, делал книгу о загадочном украинском философе Сковороде.

Моя главная претензия к украинству в том, что эта идеология построена на идее РАЗДЕЛЕНИЯ или отделения украинцев от русских, рассечения общей судьбы и истории. В основании современного украинства лежат труды пана Грушевского (кстати, которого большевики ценили тоже), где он доказывает, что между украинцами и русскими НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО. Украинцы происходят от некого древнего славянского племени не то укров, не то антов (точно сейчас не помню), а русские, те вообще не славяне – это угро-финны. Ну и т.д. В начале ветки об этом подробно говорится. Вот почему идея украинства – вирус. Потому что она РАЗДЕЛЯЕТ два братских народа. А разделение всегда выгодно третьим силам, разделение всегда смерть для единого целого организма.

Вот одна из главных причин, что заставляет меня резко не соглашаться с происходящим сегодня в Украине, с той идеологией, что ныне, став государственной, добивает остатки Украины.

Вирус ведет к смерти. Когда-то Украина была богатейшей республикой Советского Союза и при разделе получила хорошее наследство (в виде той же наукоемкой и металлургической промышленности). Где это наследство? И кто о нем помнит? Украинские националисты «помнят», что было с их славными предками 70 000 лет назад. Но не помнят, что было несчастные двадцать пять, тридцать лет назад. Это ли не помрачение разума? Впрочем, и в помрачении разума они обвиняют исключительно Путина и Россию. Это ли не вирус? Вопрос риторический.  

На территориях лояльных России

Андрей_82

Цитата (Вадим Булычев):

когда из русских делают врагов

Россия начала торговую войну с Украиной – запрет поставок сыров, конфет и т. д., продаёт нам дороже газ, чем той же Германии (хотя в Германию доставлять газ дороже), как бы Вы ни говорили, но именно из России приехал тот же Стрелков и организовывал массовые восстания на территориях, лояльных России, и в конце Россия, несмотря на то, что именно она гарантировала Украине территориальную целостность, присоединила к себе Крым. Так может украинцы перестали любить Россию по этим причинам, а не потому что у нас есть искусственно созданное западом украинство для ослабления России? Вадим, это произошло за последние 5 лет, до этого «ненависть» к России была у единиц, так же как в России есть некоторые люди, которые считают, что украинцы низшая раса по сравнению с русской, и вы, как житель Украины, думаю, это видели. Так что и искать причины нужно в последний период. А Вы пытаетесь, поливая грязью нашу историю, оправдать сложившуюся ситуацию. И я могу сказать, что правительство России настраивает население против Украины, иначе для чего ставить явно лживые репортажи по ТВ? Так что вы подумайте, кто разделяет наши народы?

Вадим Булычев

Цитата ( Андрей_82):

на территориях, лояльных России

На территориях, лояльных России... То есть, Вы, Андрей, признаете, что есть в Украине территории, где проживают граждане, лояльные России. Попросту говоря – русские. И большинство их на Юго-Востоке. И вот туда приезжает Стрелков и организовывает восстание. Кстати, восстание на Донбассе началось без Стрелкова и до приезда Стрелкова. То, что Стрелков прибыл из России и организовал сопротивление в Славянске, я это не отрицаю. Но дело здесь вот в чём: нельзя что-то организовывать на пустом месте. Невозможно представить себе Стрелкова, приехавшего, например, в Ровно и там организовавшего пророссийское восстание. Значит был прецедент, были определенные настроения.

Меня вот что потрясает – не имею в виду Вас, Андрей, а вообще – в разговоре с людьми, поддерживающими постмайданную унитарную Украину. Они досконально знают о том, как виновата Россия (Путин нарушил, Стрелков приехал), но они почему-то в упор не хотят видеть ПРИЧИНУ ПРОРОССИЙСКИХ НАСТРОЕНИЙ – ПРИЧИНУ! Причину, которая и привела в конечном итоге к восстанию и приезду Стрелкова. Ничего бы этого не было, Андрей, если бы не изначальная политика лидеров майдана, направленная на стравливание украинского и русского народов в Украине, на стравливание сторонников и противников федерализации, сторонников и противников России. Причем сторонники России, федерализации, противники киевского майдана изначально были объявлены «колорадами», «ватой», «титушками», «русней», «козмордыми», «москалями», «быдлом», «недоукраинцами» и так далее.

Изначально, задолго до майдана, еще со времен первой оранжевой революции – кстати, именно тогда 10 лет назад Тимошенко заявила, что все проблемы построения единой Украины из-за Донбасса; и предложила отгородить Донбасс колючей проволокой – власти Украины взяли курс на построение единой унитарной Украины на львовско-галицийской идеологической основе. Изначально незалежная Украина строилась на двух основаниях: донецко-днепропетровский олигархическо-финасовый клан и львовско-галицийская идеологическая элита, ее национальная идеология. Причем, свидомые идеологи единой Украины должны были идеологически обеспечить неприкосновенность и законность капиталов, нажитых украинским олигархическим классом. В том числе и от российских олигархов. Вот почему за основу была взята идеология, что между Россией и Украиной нет никакой общей исторической судьбы, украинцы и русские – два совершенно разных народа... и вообще, пусть москали не мешают Украине. Помните, у Кучмы еще была книга: «Украина – это не Россия»?

Именно из вышеизложенного вытекает непримиримая позиция киевских властей по отношению к идее федерализации (кстати, сепаратизм стал рождаться именно тогда, когда стало понятно, что новая киевская постмайданная власть никогда не пойдет ни на какие уступки пророссийски настроенным гражданам Украины). Ну, а когда стало ясно, что противников майдана и за людей-то не считают, и руками нацистских молодчиков из всяких «секторов» готовы к ним даже и насилие применить, вот тогда люди и созрели для восстания. А дальше достаточно было появиться Стрелкову.

Когда начинаешь это говорить, Андрей, сторонникам единой Украины – полное непонимание. Нет, во всем виноват Путин, Россия, Стрелков. А население, оно не могло восстать само по себе, это все российская пропаганда... Что в итоге получается? Обыкновенный нацизм в итоге получается. Получается, что те, кто стоял на майдане – они высшая раса, они только могут иметь свое мнение, строить планы. А все противники майдана не могут иметь свое мнение (это им так Путин со Стрелковым приказали, и они, как насекомые, коллорады, поползли выполнять приказы!) Нет, они, противники, конечно, могут что-то там иметь и лепетать (вот как я сейчас), но почему-то большинство тех, кто за единую Украину, упорно считают, что пророссийско настроенные граждане СВОЕГО МНЕНИЯ ИМЕТЬ НЕ МОГУТ, ИМ ЭТО ВСЕ ВНУШИЛ ПУТИН И РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА. Вот это обидней всего, Андрей. Почему в Киеве считают, что мы не можем иметь свое мнение?.. Ладно, это уже сентиментальности.

В заключение к этой теме скажу: не было бы никаких «российских агрессий», «зеленых человечков», стрелковых и т.д., если бы сторонники майдана, взявшие в Киеве власть, услышали нас, не стали применять к нам насилие, не стали относиться к нам как к «вате» и людям второго сорта. Зачем нужно было останавливать и избивать людей из Крыма, которые на автобусах возвращались домой?! Вся их вина была в том, что они не соглашались с майданом. Зачем нужно было отменять прежний языковой закон (т.н. закон Кивалова)? Зачем нужно было жечь в Одессе людей, фигачить «Градом» по спальным районам Донецка и Луганска? Зачем нужно было запрещать российские телеканалы, половину российских политических газет, журналов, фильмов (даже книг в стиле фэнтези)? Это как понять – киевская хунта настолько не доверяет своему народу? Зачем были нужны все эти политические репрессии и убийства? Зачем?..

А Вы говорите – Стрелков... Стрелков приехал туда, где народ был готов к восстанию, достаточно только поднести спичку. Но ведь можно было бы не доводить Киеву Юго-Восток Украины до такого состояния! Зачем надо было со сцены майдана призывать стрелять в голову всем, кто носит георгиевские ленточки? Зачем? Такое ощущение, что кто-то в Киеве намеренно сушил «сено народного восстания» (делал все, чтобы ясно показать «русне», что с ними церемониться не будут – надо будет, сожгут во втором Доме Профсоюзов, в третьем). Кто-то заботливо подготавливал почву к гражданской войне. Что и случилось.

Не было бы избитых до смерти крымчан, призывов стрелять в голову за ленточки, сожженных в одесском Доме Профсоюзов, расстрелянных, бежавших в Россию, посаженных по доносу соседей (благо, культ стукачества приветствуется властями, телефоны СБУ повсюду) – не было бы и никаких стрелковых и «зеленых человечков». Неужели так сложно это понять?

Цитата (Андрей_82):

Россия начала торговую войну с Украиной – запрет поставок сыров, конфет и т.д.

Между Белоруссией и Россией уже не одна торговая война была. Но никто в Минске майданов не устраивает и не призывает «москаляку на гиляку». И в целом отношения между белорусами и россиянами нормальные. Может, это еще и потому, что Лукашенко не пишет книг, типа «Белоруссия – это не Россия». И идеи пана Грушевского не преподают в школах.

Цитата (Андрей_82):

Россия гарантировала Украине территориальную целостность, а присоединила к себе Крым.

Да, гарантировала. Но кто мог в Москве предположить, что в Киеве 22 февраля 2014 года произойдет проамериканский государственный переворот и над Крымом нависнет опасность превращения полуострова в базу НАТО? Собственно, Крым и был главным «призом» в геополитической войне вокруг Украины. Это первое. Второе. После избиения крымчан украинскими нацистами, после всех угроз из Киева по отношению к мятежному полуострову, после дурацкого языкового закона и т.д., крымчане обратились к руководству России с просьбой о присоединении. Не «колорады» обратились, не «безмозглая вата», не «путинские рабы» – а люди, люди искренне напуганные событиями в Киеве и госпереворотом. Обращение было передано через легитимно избранную власть Крыма. Затем по всем международным правилам был проведен референдум. После чего Крым перешел в состав России. Международные процедуры нарушены не были. Но было нарушено обязательство России по поводу территориальной целостности. Но кто мог предвидеть события в Киеве и государственный переворот?

Цитата (Андрей_82):

так же как в России есть некоторые люди, которые считают, что Украинцы низшая раса по сравнению с Русской

Я таких людей не знаю. Нет, конечно, в соцсетях в Интернете хватает оскорблений, как с той, так и с другой стороны. Но градус ненависти к украинцам в России намного слабее, чем к россиянам в Украине. Есть у россиян непонимание, удивление (типа, чего они там курят, вон Яценюк в Германии заявил, что Россия в 41-м напала на Украину). Но нет четкой и конкретной ненависти. В России невозможно выступление «российской Фарион» на тему «священной миссии русских уничтожать украинцев». Лидеры российских фашистов не сидят в государственной Думе, а являются глубоко маргинальными нерукопожатными личностями. И российские СМИ не кричат о «стране-агрессоре» Украине. Если бы ненависть в России к украинцам была, то украинцы не ездили бы в Россию на работу, не спасались бы там от преследований, мобилизации... А вообще, согласитесь, Андрей, какая абсурдная ситуация: украинские СМИ постоянно рассказывают нам о «стране-агрессоре», однако чего-то все туда бегут спасаться от напастей, и сам наш президент свой бизнес не торопится в «стране-агрессоре» закрывать.

Ярослав Таран

Цитата (Андрей_82):

Россия начала торговую войну с Украиной...

и т.д. Ну, это как в худой семье, можно до бесконечности предъявлять друг другу обиды и вины. А смысл? Чтобы задуматься о том, что приобрела Украина в союзе с Россией, достаточно сравнить (хотя бы территориально) ту Украину, которая вошла в состав Московского царства, и ту, которая вышла из СССР. Эти территории приросли к Украине за счёт кого? Откуда у Украины появился выход к морю? Потом хорошо бы сравнить во времена СССР уровень жизни в УССР и, например, в центральной и северо-западной России или в той же Белоруссии. А потом ещё вспомнить, что во главе СССР почти 30 лет были выходцы из Украины...

Беда же Украины (это стало бедой, когда идеология одной части населения начала претендовать на исключительность в государстве) в том, что в её составе оказались (подарок ненавидимых большевиков, которые почему-то все были сплошь москалями) чуть ли не половина исконных российских земель вместе с населением, которое ни в какую Украину никогда переходить не собиралось, равно как и жить от России отдельно. Вот проблема! Неправильное население. Землицу (подарок) жалко... но люди там лишние.

Построить унитарное государство в границах Украины и на основе западно-украинской идеологемы невозможно в принципе. И пока это на Украине не примут как аксиому, страну так и будет корчить в склоках и раздорах. Если бы в России взяли за основу идеологию черносотенства и стали строить унитарное государство, то не было бы уже никакой России. В лучшем случае – в границах XV века (и то вряд ли).

Цитата (Андрей_82):

так же как в России есть некоторые люди, которые считают, что украинцы низшая раса по сравнению с Русской

Разговоры о «высших» и «низших» расах совершенно чужды русскому менталитету. В России живут сотни национальностей – и считают её своей Родиной. А подонков (нацистов) в России процент не превышает процент вообще людей с психическими патологиями. А в Украине, к великому нашему общему горю, превышает, даже зашкаливает.

Цитата (Андрей_82):

правительство России настраивает население против Украины, иначе для чего ставить явно лживые репортажи

Это правительство ставит репортажи или всё-таки журналисты? Ничего даже отдалённо схожего с заявлениями официальных властей на Украине в отношении России в самой России по отношению к Украине, слава Богу, не было ни одного. На государственных и частных телеканалах регулярно выступают украинские политологи, защищающие позицию нынешней украинской власти. Есть что-либо подобное в Украине? (К вопросу о свободе слова и демократическом европейском выборе.)

О голодоморе, насилии на майдане, одесской Хатыни (как сторонники майдана «учитывают» мнение антимайдановцев)

Андрей_82

Цитата (Вадим Булычев):

Попросту говоря – русские

Цитата (Вадим Булычев):

нельзя что-то организовывать на пустом месте

Очень точно, Вадим, ведь после голодомора очень обильно юго-восток заселили именно русскими. А еще нельзя вмешиваться во внутренние дела других стран.

Цитата (Вадим Булычев):

Причем сторонники России, федерализации, противники киевского майдана изначально были объявлены «колорадами», «ватой», «титушками», «русней», «козмордыми», «москалями», «быдлом», «недоукраинцами» и так далее.

Из этих слов относительно антимайдановцев слышал только «титушки» и «вата». Колорадами называли ДНРовцев в связи с георгиевской лентой, москалями – это всех русских. Относительно майдановцев, нас тоже называли майдаунами и т. д., но при этом мы не бегали с флагами других стран.

Мидюков Антон

Цитата (Андрей_82):

Колорадами называли ДНРовцев в связи с георгиевской лентой

Колорадами называли также жертв Одесской трагедии в Доме Профсоюзов.

Цитата (Андрей_82):

ведь после голодомора очень обильно юго-восток заселили именно русскими.

Да ну? От так называемого голодомора сколько людей погибло? Сколько из них составляли этнические украинцы? Поищите самостоятельно в интернете, не повторяйте фразы из телевизора.

Голод, знаете ли, национальность не разбирает, умирали и русские, и украинцы. По архивам же были составлены именные списки «Книги памяти». Было обнаружено много нарушений, и даже со всеми этими нарушениями не смогли набрать миллион. Интересно, почему засекречена национальность умерших по Донецкой и Луганской областям? Не потому ли, что количество украинцев было ничтожно мало среди умерших на Донбассе?

Андрей_82

Цитата ( Вадим Булычев):

именно тогда 10 лет назад Тимошенко заявила, что все проблемы построения единой Украины из-за Донбасса; и предложила отгородить Донбасс колючей проволокой

Я украинец, но это не означает, что я, как и большинство украинцев, слепо разделяем то, что говорят власти. Относительно Тимошенко, никогда ее не поддерживал и считаю, что ее зря выпустили из заключения.

Цитата (Вадим Булычев):

но почему-то большинство тех, кто за единую Украину, упорно считают, что пророссийско настроенные граждане СВОЕГО МНЕНИЯ ИМЕТЬ НЕ МОГУТ, ИМ ЭТО ВСЕ ВНУШИЛ ПУТИН И РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА. Вот это обидней всего, Андрей. Почему в Киеве считают, что мы не можем иметь свое мнение?..

Вадим, и Вы, и я имеем свое мнение, но нужно учитывать мнение большинства украинцев, или вы считаете, что если сделали не так, как вы хотите, не означает, что Ваше мнение учитывается.

Цитата (Вадим Булычев):

не стали применять к нам насилие, не стали относиться к нам как к «вате» и людям второго сорта

По поводу насилия у каждого свое мнение, т. к. я считаю, что насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов.

Цитата (Вадим Булычев):

Зачем нужно было останавливать и избивать людей из Крыма, которые на автобусах возвращались домой?!! Вся их вина была в том, что они не соглашались с майданом.

Вадим, я не сторонник этого, но ненависть возникла после издевательств над майдановцами и силовых попыток их разгона.

Цитата (Вадим Булычев):

непримиримая позиция киевских властей по отношению к идее федерализации (кстати, сепаратизм стал рождаться именно тогда, когда стало понятно, что новая киевская постмайданная власть никогда не пойдет ни на какие уступки пророссийски настроенным гражданам Украины).

По большей части президентами были люди выбранные юго-востоком (Кучма, Янукович). И даже при Ющенко премьером долгое время, так что говорить, что киевские власти никогда не учитывали желания юго-востока, мне кажется глупым.

Цитата (Вадим Булычев):

кстати, сепаратизм стал рождаться именно тогда, когда стало понятно, что новая киевская постмайданная власть никогда не пойдет ни на какие уступки пророссийски настроенным гражданам Украины

В Украине, в отличии от России, власть меняется один раз в 4 года, Президент раз в 5 лет. Проросийских права голоса никто не лишал. И о каких уступках идет речь? Поконкретней, пожалуйста.

Цитата (Вадим Булычев):

Зачем нужно было жечь в Одессе людей

Я общался с одесситами, которые видели начало стычки, и именно проросийские начали стрелять из огнестрельного оружия (вроде из пистолетов, уже точно не помню) по шествию, которое проходило даже не возле их городка. А когда убивают друзей или даже просто стреляют по вам, то настрой у любого человека меняется именно на уничтожение противника. Там вопрос милиции, почему они бездействовали, как в принципе они бездействовали и в Николаеве.

Цитата (Вадим Булычев):

фигачить «Градом» по спальным районам Донецка и Луганска?

Вадим, ВСУ стреляет по жилым кварталам, не спорю, но в ответ, т. к. ДНР стреляют из жилых кварталов.

Цитата (Вадим Булычев):

И российские СМИ не кричат о «стране-агрессоре» Украине

Наверное, потому что в России не воюют украинские танки, не летают украинские беспилотники и украинцы не приезжают в Россию воевать.

Цитата (Вадим Булычев):

и сам наш президент свой бизнес не торопится в «стране-агрессоре» закрывать

Да, это очень напрягает всех украинцев, поэтому, когда закончится война, скорее всего будет свержение власти; я, как и многие военные здесь, не сторонник президента, но и отдавать часть Украины не собираемся.

Цитата (Вадим Булычев):

А украинские СМИ не лгут? Они говорят чистую правду. Совсем не лжет американский Си-эн-эн? Лгут только российские каналы?

Лгут, но не настолько чудовищно. Распятые дети – верх бесчеловечности.

КАРР (Путинцева Т)

Цитата (Андрей_82) :

Распятые дети – верх бесчеловечности.

Давайте согласимся, что бездушные идиоты есть среди журналистов обеих стран.

...А сок «кровь русских младенцев» (или как оно там называлось) в школьном буфете на детском празднике – не верх бесчеловечности? (Имеется ввиду скандальная ярмарка от 4 декабря 2014 года в одной из школ города Николаева, на которой детям бесплатно наливали вишневый сок, под названием «кровь русских младенцев», раздавали «сирники с москалем» и т.п. – Вадим Булычев.) А ведь это – не СМИ, не «пропагандистская война», это – воспитание. В ненависти. Эта обыденность стОит карикатур Шарли, это приводит к «юмору» типа «жареной ваты» после одесского Дома Профсоюзов.

...Насчёт того, чьи СМИ врут круче – некогда один отнюдь не прорусский гражданин занимался такими подсчётами и пришёл к выводу, что лжи в украинских СМИ процентов на 10-15 больше.

Цитата (Андрей_82):

По поводу насилия у каждого свое мнение, т. к. я считаю что насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов

Андрей, это было в начальной стадии майдана. То, что в каждой стране правительство с большей или меньшей жестокостью подавляет бунты и восстания (китайский Тянь-ань-мынь, расстрел Белого Дома танками в моей России, разгон демонстрантов, практически, в любой западной стране), – это вроде как бы «нормально». Не считаются нормальными жёсткие акции граждан в отношении полиции, а у майдановцев в ход шли и коктейли Молотова, и убийства беркутовцев, когда их удавалось отловить. После таких актов полиция любой страны имеет право на стрельбу, даже обязана стрелять.

Но дело даже не в этом.

Дело в том, что порыв прекраснодушной части майдана (назовём так людей, искренне желающих перемен к лучшему в своей стране, ради этого вышедших на майдан) был

а) сорганизован теми, кто имел совсем иные цели

б) использован для передела власти и, соответственно, богатства

в) смена власти проводилась в интересах США с целью решения некоторых геополитических задач США.

По результатам смотрИте.

Через это, именно через это Россия и Украина уже проходили ещё в составе СССР.

Цитата (Андрей_82):

именно проросийские начали стрелять из огнестрельного оружия (вроде из пистолетов, уже точно не помню) по шествию, которое проходило даже не возле их городка

Стрелять начали провокаторы, нацепившие георгиевские ленточки на рукава (это, кстати, неправильно. «Пророссийские» знают, что ленточки прикалываются на грудь), у части полицейских, кстати, были такие же повязки. Оттого они и бездействовали. Стрельба началась именно что вдали от «пророссийского» городка. То, что потом события развивались в том районе, говорит о том, что этот акт был подготовлен, людей направили в нужное место. Такие вещи хорошо отработаны некоторыми спецслужбами, имеющими опыт по свержению власти в разных странах.

...Андрей, я по собственному опыту знаю, как тяжело даётся отрезвление, как горько оно проходит, какая работа ума и души требуется, чтобы проанализировать события и результаты, оценить их заново, как отравленный мозг долго сопротивляется, не хочет признать, что он был отравлен.

Уверена, знаю, что многим украинцам предстоит пройти этот мучительный этап.

И, увы, знаю, что не все люди способны на это.

Вадим Булычев

Цитата (Андрей_82):

Вадим, и Вы, и я имеем свое мнение, но нужно учитывать мнение большинства Украинцев, или вы считаете, что если сделали не так как вы хотите не означает что Ваше мнение учитывается

Где наше мнение учитывается и кем? Напротив, с самого дня госпереворота украинская государственная пропаганда всячески показывала, что таких, как я, в Украине ничтожное меньшинство, что все мы «зомби Путина» и своих мозгов не имеем. Но нас, Андрей, не так уж и мало.

В феврале-марте прошлого года в Николаеве шли многотысячные пророссийские митинги, митинги против киевского майдана. Далеко не все на этих митингах горели желанием присоединиться к России. Людей возмущало другое: то, что в Киеве творится хаос, а власть не в состоянии навести порядок, то, что заезжие с майдана навязывают нам своего Бандеру, учат «правильно жить», скинули памятник Ленину, грозятся разбить памятник героям Ольшанцам и т.д. Другое дело, что движение задавили спецслужбы и националисты из «ПС», палаточный городок у памятника Ольшанцам уничтожили, лидеров движения посадили (тех, кто не успел бежать в Россию). Я сам могу открыто высказывать свои взгляды только на этом сайте или в соответствующих группах в соцсетях (и то, трижды подумаешь, перед тем как что-то выложить). Один мой знакомый из Днепропетровска вынужден был бежать в Россию от уголовного преследования. А преследовали его только за его активную пророссийскую позицию в фейсбуке. И таких примеров, Андрей, можно назвать сотни.

В Одессе еще больше людей, чем в Николаеве, не поддержали майдан. Но чем там все закончилось? Знают все. Сторонников антимайдана попросту сожгли в Доме Профсоюзов. И палаточный городок на Куликовом Поле был также уничтожен.

Цитата (Андрей_82):

По большей части президентами были люди выбранные юго-востоком (Кучма, Янукович) и даже при Ющенко премьером долгое время, так что говорить, что киевские власти никогда не учитывали желания юго-востока, мне кажется глупым.

Именно, Андрей, мнение никогда не учитывалось. И те же русские школы закрывались при всех президентах (знаю это не из СМИ). В Украине не было пророссийских президентов. Это миф, созданный российскими СМИ и подхваченный украинскими. Ни Янукович, ни Кучма никогда не являлись пророссийскими президентами. Да, и первый, и второй обращались перед выборами к русским Юго-Востока, обещали сделать русский вторым государственным и т.д. Затем эти обещания сразу забывали. (Вот так вот «учитывали» наше мнение.) Именно при Януковиче украинские националисты начинают активную деятельность в Украине. Их никто не преследует. Украинские президенты не могут быть пророссийскими по одной причине – они обслуживают украинский олигархат, а украинские олигархи с самого начала сделали ставку на львовско-галицийскую украинскую идеологию. Янукович и Кучма могут только казаться пророссийскими. Но не быть.   

Цитата (Андрей_82):

я считаю, что насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов

И поэтому студенты взялись за «коктейли Молотова», цепи и биты. Андрей, в любой цивилизованной стране власть пытается разогнать долгосрочные несанкционированные митинги. Почитайте про американское протестное движение «Оккупируй Уолл-стрит». Их полиция крайне жестко разогнала, а они тоже были студенты и совсем не сопротивлялись. А избитые крымчане, кстати, вообще не являлись сотрудниками ОМОН-а.

Цитата ( Андрей_82):

Я общался с одесситами, которые видели начало стычки, и именно проросийские начали стрелять из огнестрельного оружия

Ага. Эти «пророссийские» были с ног до головы обвязаны георгиевскими ленточками. Только вот беда – некоторые из них забыли эти ленточки снять. Есть фото и видео-материалы, где эти парни, с ленточками, вполне себе свободно тусуются с украинскими футбольными фанами у горящего Дома Профсоюзов, и с милицией одесской... Это обычные, банальные провокаторы, Андрей!

Цитата (Андрей_82):

ВСУ стреляет по жилым кварталам, не спорю, но в ответ, т. к. ДНР стреляют из жилых кварталов

Андрей, весь вопрос здесь вот в чем: стреляет ли в ответ ВСУ регулярная Российская Армия, как нам когда-то рассказывал сам Порошенко и повторяли самые «честные» украинские СМИ? Или все-таки большинство ДНР-цев являются МЕСТНЫМИ ЖИТЕЛЯМИ? И воюют, следовательно, за свою землю. Но тогда это гражданская война, а не нападение России. Однако украинские СМИ никогда в жизни, пока стоит этот режим, не признают, что на Востоке Украины идет гражданская война. Они будут продолжать рассказывать нам о коварной российской агрессии, о том, что все исключительно Стрелков устроил. Но только никогда не признают, что ДНР-цы это, в большинстве, местные. Потому что если это гражданская война, то тогда киевские власти преступники.

Некоторые украинские и западные журналисты, что вели репортажи как с украинской стороны, так и со стороны ДНР, изменили свою точку зрения на события. Точка зрения стала отличной от официальной киевской. За это киевская власть их подвергла жесточайшим преследованиям. Почитайте о судьбе замечательного журналиста из Ивана-Франковска Руслана Коцабы. Киевская власть подвергла его преследованиям, сейчас он сидит в тюрьме. Андрей, в украинских СМИ гораздо более жесткая цензура, чем в российских. Сторонники киевского режима (тот же Вадим Карасев) регулярно выступают на российском ТВ. Но можно ли представить себе, например, выступление Киселева на украинском ТВ?

В заключение.

Андрей, я не поливаю грязью историю, как Вы написали. Мне это не нужно. То что идея украинства создавалась искусственно – это не моя мысль. Это исторический факт. Об этом есть материалы. Говоря о «вирусе украинства» я не отрицаю украинцев. Украинство – это всего лишь идеология. Опасная, вирусная – потому что она разделяет целое. Ну вот представьте себе, белорусы сейчас бы начали причислять себя к древней нации неких «белов». И кричать, что с русскими у них нет ничего общего. И вообще: москали съели всю их картошку... Разве подобные идеологии не вирусы?

О предательстве и отречении

Ярослав Таран

Цитата (Андрей_82):

после голодомора очень обильно юго-восток заселили именно русскими

Андрей, я иногда перестаю Вас понимать... то есть – вообще.

Юго-Восток нынешней Украины был присоединён к Украине В.И. Лениным. Вместе с населением. А у Вас получается, что это украинские земли, на которых был специально устроен голодомор, чтобы потом их заселить русскими. Что за абсурд? Это Одессу-то, Николаев, Донбасс? То есть, хитрый Ленин специально отрезал от России эти земли, никогда Украине не принадлежавшие и никакими украинцами не заселённые, чтобы потом хитро заселять туда русских через голодомор? Как у Вас тут только концы с концами сходятся (в голове)...

Теперь про голодомор. В России его не было? Не было голода в Поволжье? Не было насильственной коллективизации и раскулачивания? Кто на местах в Украине устраивал голодомор? Москали? Среди украинцев не было большевиков? А во главе страны кто тогда стоял, москаль Джугашвили?

Это наша общая история, наша общая трагедия, наша общая вина. Делать вид, что украинцы – пострадавшие от коммунистов-москалей, а сами не участвовали в общем преступлении, – недостойно, мягко говоря, нехорошо. Все приложили руку. И всем отвечать за содеянное и развязывать общие кармические узлы. Этнический подход к коммунистическому периоду нашей истории – ложен. Выделить одну национальность (русских, грузин, украинцев, евреев, латышей и т.д.) как ответственную за творимое большевиками, а остальные национальности выставить пострадавшими – это не только исторически неправильный, но подловатый какой-то подход.

Далее. Именно в коммунистический период, когда был голодомор, Украина приросла территориально вдвое, обрела выход к морю. Тут уж решайте сами: если коммунистический период только зло, то злом являются и подаренные Украине коммунистами земли. И их тогда нужно в праведном гневе вернуть. А то, получается, здесь играю, здесь не играю... И почему, поминая голодомор времён коллективизации, вы напрочь забываете, что впоследствии Украина стала самой богатой (даже по сравнению с Россией) республикой? И что стало с Украиной после обретения незалежности?

Везде (не только в Украине!), где были искусственно нарезаны земли в период образования СССР, вспыхнули конфликты после распада СССР. Это и Нагорный Карабах, и Приднестровье, и Осетия, и Абхазия, а вот теперь и Новороссия (исконное название этих земель, а не выдуманное Стрелковым и КО!)

Большевики кроили карту СССР из каких-то сиюминутных соображений (понятно иногда каких, а иногда вовсе непонятно) и из расчёта, что их власть будет вечной и СССР никогда не распадётся.

Теперь о распаде СССР. Он куда больше нелегитимен, чем желание Новороссии выйти из Украины. Распад СССР произошёл против воли народов, выраженной на референдуме – за сохранение СССР. Это был сговор региональных элит. Однако, к Украине – за сепаратизм – никаких санкций никто не применял. И тем более никто не бомбил Киев. Почему выход Украины (не только без референдума, но против референдума!) не сепаратизм, а Крым и Донбасс – через референдум – сепаратизм? И кто кого оккупировал: Украина Новороссию или Новороссия Украину (если уж так ставить вопрос, как вы обычно ставите)? И с какого такого перепугу дорвавшийся до власти украинец Хрущёв дарит Украине Крым, а спустя сорок лет благодарные украинцы называют русских оккупантами? Как у вас там всё совмещается в головах и сердцах, никогда, наверное, не пойму... К слову, моя фамилия Таран.

Как вы собираетесь отделять украинцев от русских и наоборот? Легче, и вправду, сделать сначала вторым государственным языком английский, а затем и первым. И пойти в светлое будущее по пути североамериканских индейцев (слова Порошенко о томагавке и трубке мира – прямо по Фрейду). Между прочим, ту же самую методику используют и ныне, стравливая племена и народы, как стравливали одних индейцев с другими. Это ведь не англосаксы вырезали большинство индейских племён, а сами туземцы друг друга, науськиваемые «белыми братьями-цивилизаторами». Ничего не напоминает – по стилю? У русских и Российской империи совершенно другой стиль: входившие в неё народы не враждовали друг с другом и не истребляли друг друга, но наоборот – процветали, а сама метрополия жила даже беднее окраин, отдавала, а не высасывала силы.

От сталинизма русские пострадали не меньше, если не больше остальных народов империи. Это страшная болезнь нашей Родины, а не злые козни москалей-оккупантов. Как вообще язык-то поворачивается после всего, что Россия дала Украине, называть русских оккупантами? Такая страшная ложь и неблагодарность и есть тот духовный яд, что нравственно разрушает соборную душу Украины. Это первопричина причин. Но вряд ли вы сейчас это сможете понять, так как погрязли в деталях и за деревьями давно не видите леса...

Вернёмся к перекройке границ. Почему Приднестровье вдруг оказалось в Молдавии? Только потому, что Одесскую губернию Ленину приспичило отрезать от России и подшить к Украине. И Приднестровье повисло в воздухе. Молдавия маленькая – вот ей и подарим. Так кроились границы в Кремле, людей вообще никто не спрашивал, отрезая их вместе с землями от России. Так же кроили границы колонизаторы в Африке, резали по живому. Курды вообще оказались раскиданными по нескольким государствам. Вот где корень конфликтов (на территории бывшего СССР в том числе).

Кроме пропаганды, Андрей, есть ещё историческая реальность, которую нужно знать, прежде чем делать подобные заявления – о голодоморе украинцев на юго-востоке и о последующем заселении туда русских. Эдак можно договориться до того, что в Сибири специально устроили холода, чтобы заселить туда морозоустойчивых якутов вместо теплолюбивого и благородного народа укров. Кстати, в Канаде та же история. Укров там теснят то эскимосы, то янки. Даже в бреду нужно знать хоть какую-то меру, Андрей.

Цитата (Андрей_82):

насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов

Перенесите (гипотетически) те же события хоть в США, хоть в Европу. Сколько бы часов продержался там майдан после даже не гибели, но просто побоев или ожогов первого полицейского? Режим Януковича проявил преступную слабость, и это его главная вина, его основное преступление. На хвалёном демократическом Западе ничего подобного представить невозможно в принципе.

Андрей, я уже предлагал Вам сравнить стартовые условия двух сестёр: Украины и Белоруссии после распада СССР. Просто несравнимый уровень богатств, доставшихся в наследство одной и другой! И что имеем через 25 лет? Опять Россия виновата? Почему же так Россия невзлюбила Украину, которой подарила (за здорово живёшь!) половину территории (богатейшие земли плюс черноморское побережье)?

Может, таки проблема в самой Украине? В разрушительной для страны идеологии, которую решили насадить во чтобы то ни стало?

Или даже, может быть, сама эта идеология получила такой карт-бланш вследствие другого, более глубокого и более пагубного выбора? Вы вот всё твердите о праве на своё направление и о независимости, но о каком своём направлении может идти теперь речь, если страна фактически находится под внешним управлением и по сути стала колонией?

Вот у Белоруссии, действительно, своё направление. Без дураков. И как бы ни относиться к этому направлению, но оно выстрадано (и санкции вводили, и как только не шельмовали её – именно за упёртость в отстаивании своего курса!) И плоды налицо. Вот такого своего направления и самой России не хватает, а в экономике – трижды!

Предательство наказуемо (не людьми, Высшей правдой). Две самые богатые республики СССР – Грузия и Украина – пожинают ныне плоды своего предательства, не России, но высшей справедливости. Только Прибалтика имела относительное нравственное право бросить упрёк России в насильственном присоединении. Но что дал европейский выбор Прибалтике? На деле, не на словах. А Болгарии? А Венгрии? Я уже не говорю об Югославии...

Пройдёт ещё десятилетие – и те бывшие республики СССР, что не совершили предательства правды и не отреклись от своей истории, не стали перебежчиками, но сохранили своё лицо, покажут такие экономические и социальные результаты, что и не снились тем, кто «задрав штаны» побежал к новому барину хаять старого и самоутверждаться за его счёт. Предателей не уважает никто.

Цитата (Андрей_82):

ВСУ стреляет по жилым кварталам, не спорю, но в ответ, т. к. ДНР стреляют из жилых кварталов

А откуда им ещё стрелять при обороне Донецка?! Эдак можно обвинить защитников Ленинграда или Сталинграда, что они стреляли из жилых кварталов, и только потому бедные немцы были вынуждены стрелять в ответ... Кто у себя дома? А кто пришёл в этот дом с мечом?

Андрей, если вы на Донбассе не с местными ополченцами воюете, а с Россией, то что же вас тогда остановило, чтобы не пойти и на Крым, как вы пошли смело на Донбасс? Или там одна Россия, а там другая? Что-то опять неувязочка, не кажется вам?

Цитата (Андрей_82):

А еще нельзя вмешиваться во внутренние дела других стран.

Показательно, что вмешательство США вами не ощущается как что-то недолжное. Сменили барина – слабого на сильного, и всё стало естественно и привычно, не так ли? И не от привычки ли чувствовать себя при каком-то барине эти вечные кивки и обиды в сторону барина старого? А заодно и выслужиться перед новым. Прямо порой из штанов выпрыгивают яценюки и порошенки, такое холуйство, противно смотреть. И стыдно за украинцев.

Вадим Булычев

Цитата (Ярослав Таран):

Теперь про голодомор.

Миф «украинствующих» об «исключительно украинском голодоморе» стал частью государственной идеологии в 2005 году, после того как Ющенко избрали президентом. Тогда же у нас, в Николаеве, на Херсонском шоссе воздвигли стелу жертвам голодомора. Я тогда работал рядом с Херсонским шоссе. Хорошо помню, как стелу день и ночь охраняла милиция... Но суть не в этом. Андрей почти слово в слово повторил основную идеологему данного мифа. Вот она: клятые москали-большевики очень боялись свободолюбивого украинского народа. Поэтому решили его уничтожить. Так был искусственно организован голодомор – исключительно только на украинских территориях (это главное), с исключительной целью уничтожения украинцев (это наиглавнейшее положение мифа). Но а после как уничтожили свободолюбивых украинцев, на их место заселили русских с рабской психологией. Рабская психология русских позволила большевикам контролировать Украину... Ну как? Все четко, логично, черно-бело, как семью восемь . Враг известен, он тот же – клятый москаль Джугашвили (Сталин).

Цитата (Ярослав Таран):

Это наша общая история, наша общая трагедия, наша общая вина.

В том-то и дело, что для «украинствующего» крайне неприятен факт какой-то общей истории и тем паче – вины. Нет никакой общей истории. Есть лишь непрерывное «погнобление» и террор со стороны москалей (и немного ляхов). В Украине была прекрасная казацкая демократическая республика, со своими подводными лодками и театром (это не юмор, об этом пишут украинские «историки», это уже вставляют в учебники). Но тут явились клятые москали (азиаты и угро-финны) и все испортили. И теперь 360 лет непрерывного погнобления, которое циничные москальские историки пытаются выдать за некую «общую историю». Нет никакой общей истории и тем более общей вины! Мы ни в чем не виноваты! Виноваты во всем исключительно москали (и немного поляки, но они исправились, вступили в Евросоюз). Если бы не москали и большевики (которые также москали), Украина давно была в Евросоюзе. Более того, потеснила бы там Германию, заняв центральное положение, ибо географически Украина и так в центре Европы... Вот примерный набор мифов современного украинства.

Ярослав Таран

Цитата (Вадим Булычев):

Ну а после, как уничтожили свободолюбивых украинцев, на их место заселили русских с рабской психологией.

Откуда на юго-востоке Украины появились свободолюбивые украинцы и кто, и кого, и когда туда заселил? откуда вообще эти земли взялись в составе Украины? Вот где нестыковка идеологемы и с логикой, и с реальностью.

Цитата (Вадим Булычев):

Нет никакой общей истории.

Типичное оправдание типичного отречения и предательства. Возьми любое предательство – и всё укладывается в одну и ту же схему, просто термины поменять – и полная калька получится. Старо как мир. И также стара нравственная кара за предательство – неминуемое саморазрушение и необратимая утрата уважения (со стороны новых «друзей» в том числе). Абсолютно типичная схема, что для личности, что для страны.

Литературный русский язык как общее достижение великороссов, малороссов и белорусов

Мидюков Антон

Цитата (Ярослав Таран):

Откуда на юго-востоке Украины появились свободолюбивые украинцы и кто, и кого, и когда туда заселил? откуда вообще эти земли взялись в составе Украины? Вот где нестыковка идеологемы и с логикой, и с реальностью.

Ярослав, территория Украины была выделена на основе результатов переписи 1897 года. Всех, говорящих на одном из малоросских диалектов, записали в украинцев. Так что если на карту глядеть, может сложиться впечатление, что надо было Украине ещё и всё причерноморье отдать. Но вся фишка в том, что малороссы себя русскими считали, как и белорусы.

Ярослав Таран

Цитата (Мидюков Антон):

территория Украины была выделена на основе результатов переписи 1897 года

Антон, Ленин мог руководствоваться чем угодно, но только не этой «переписью». В царской России не было деления страны по национальному признаку, это сделали большевики, заложив тем самым мину, которая и взорвалась в 1991. И потом – ну какие одесситы украинцы или малороссы? Если уж исходить из преобладающего диалекта при территориальном делении, то Одессу нужно было передать Израилю (если б оный тогда существовал). Абсурд же. А Донбасс – это территория донского казачества, но никак не украинцев. Тезис же, внедряемый в мозги украинцев идеологической пропагандой, о том, что на юго-востоке Украины устроили голодомор, чтобы там вымерли украинцы и были туда заселены затем русские, не выдерживает никакой критики, это фактическая ложь в чистом виде. С какой стороны ни посмотри и какие мотивы ни ищи – всё ложь, от первой буквы до последней. И потому в неё люди охотнее всего верят (по Геббельсу: чем абсурднее, тем быстрее поверят).

Мидюков Антон

Цитата (Ярослав Таран):

Антон, Ленин мог руководствоваться чем угодно, но только не этой «переписью».

Откуда такая уверенность? Революционеры-украинцы (пара сотен интеллигентов) мечтали, чтобы Украина простиралась на всю территорию, где проживали малороссы, то есть весь юг России. И мотивировали они это именно результатами переписи. Так почему Ленин не мог этим руководствоваться?

Цитата (Ярослав Таран):

А Донбасс – это территория донского казачества, но никак не украинцев.

Я это всё прекрасно понимаю. Только вот почему-то в результате переписи получилось вот такое распределение по языковому признаку. Всех безграмотных южной России приписали к малороссам. Дело в том, что процент грамотных среди регионов южной России был приблизительно равен числу великороссов там проживающих. То есть грамотные люди как-то сами собой обрусевали, начинали чувствовать себя великороссами. Причина в том, что литературный русский язык был общим достижением великороссов, малороссов и белорусов. Был квинтэссенцией, которая с распространением всеобщей грамотности привела бы к окончательному воссоединению трёх ветвей древнерусского народа в один русский.

Ярослав Таран

Цитата (Мидюков Антон):

Был квинтэссенцией, которая с распространением всеобщей грамотности привела бы к окончательному воссоединению трёх ветвей древнерусского народа в один русский.

Это и был, и есть, и будет (если вообще будет) один народ. На Украине много говорят о Киевской Руси, намеренно забывая, что это ещё и Новгородская Русь, и княжить в Киев приходили князья из Новгорода частенько.

Украинская и белорусская ветвь образовались после разделения народа во времена татарского ига. Языковые диалекты обособились за счёт привнесения где польских, а где тюркских вливаний. То же и с этническим составом. Но в глубине русский народ так и остался единым. И воспрепятствовать его воссоединению – первейшая задача тех сил, для кого величие и процветание России смерти подобно (имею в виду не государственные, но духовные слои).

Судьба России и русского народа непосредственно связана с его миссией, с Розой Мира. Как, например, судьба иудеев – с монотеизмом и христианством. Отсюда и та иррациональная ненависть, которую русские (как и евреи) пробуждают в тёмных глубинах антикосмоса. Разделяй и властвуй – вот та формула, вокруг которой лепилась и насаждалась идеология «украинства».

Избавиться от морока и преодолеть это разделение – значит вернуться к самим себе, обрести свою духовную родину и своё историческое лицо – и для русских, и для украинцев, и для белорусов. Потому мы так остро воспринимаем события на Украине: они не просто события в соседней стране, но впрямую события нашей общей метаисторической судьбы, это наш общий принципиальный выбор пути, наша общая духовная брань света и тьмы.

Антон, потрясающе тонкое замечание о связи образованности и единства народа! Тьма и есть тьма, и невежество – лучшая почва для произрастания всяческих ядовитых духовных плевел, вроде «украинства» или «Россия для русских». И совершенно неслучайно, что нынешняя украинская власть (носительница разрушительной идеологии) с первых шагов обрушилась на русскую культуру. А подготавливалась почва именно в многолетнем извращении школьного образования.

К слову, тот же процесс шёл и в России: внедрение ЕГЭ и вообще выхолащивание гуманитарного и творческого начал в школе – удар по соборной душе и духу народа намного серьёзнее, чем все «грабительские приватизации» и даже разрушение национальной промышленности. И то, что такую политику внедряют и упорно, планомерно, не отступая, проводят либеральные силы во власти, прежде всего показывает их подлинной духовный облик, его волевую направленность (ЕГЭ усиленно насаждался во времена президентства Медведева и продолжает курироваться его правительством).

И пока, к сожалению, эта разрушительная для народного самосознания политика не меняется. Можно сколько угодно повышать зарплаты учителям и строить новые школы, но если отравлен сам дух образования, то плоды его будут только злые, а подспудное невежество лишь станет подпитываться гордыней и выдавать себя за образованность. Есть прямая связь между качеством образования народа и разрушительными страстями, им овладевающими. Тут, Антон, вы в самый корень зрите. Остальное – дело техники, как говорится.

Русский – какой, а не кто; не субъект, но качество

Вадим Булычев

Цитата (Мидюков Антон) :

территория Украины была выделена на основе результатов переписи 1897 года. Всех, говорящих на одном из малоросских диалектов, записали в украинцев. Так что если на карту глядеть, может сложиться впечатление, что надо было Украине ещё и всё причерноморье отдать.

Вот откуда берет свой исток один из новоукраинских мифов о том, как клятые москали отняли у украинцев и Причерноморье, и Кубань, и Белгородскую с Ростовской области. У меня родственники по отцовской линии в Белгородской области живут, город Валуйки, тридцать километров от границы Украины. Да, они, например, вместо «чё» говорят «шо». И что? Им ни в каком сне не может присниться, что они потомки древних украинцев (казаков, антов, укров), что у них нет ничего общего с русскими... ну и т.д. Кстати, в Николаеве тоже вместо «чё» «шо» говорят, я сам уже давно «шокаю», а не «чёкаю». Когда жил два года в Москве – «чёкал». Вернулся в Николаев, через некоторое время стал «шокать». Переход был совершенно незаметным. И шо? Я теперь древний укр?

Цитата (Мидюков Антон):

Но вся фишка в том, что малороссы себя русскими считали, как и белорусы.

Это-то и есть центральная «фишка». Об этом я постоянно и пишу в украинских ветках. Тут надо просто четко разделять этнос и духовную (метакультурную) принадлежность. Этнос это этнос, а духовная принадлежность – это нечто большее. Но у националистов как всегда все наоборот. Им главное – этнос, кровь.

Все великие украинские деятели считали себя этнически малороссами (украинцами) и при этом – русскими, частью российской метакультуры (почитайте о той же культурной и политической экспансии малороссов в Москву и чуть позже в Петербург в конце 17-го и 18-м веке; кем считали себя эти люди?)

Русский, по моему давнему, глубокому ощущению, – это не столько этнос (точнее, этнос тут не играет никакой роли), сколько мироощущение принадлежности к общему мифу, культурному коду, к той части света, что называется Россия. К Её судьбе и истории. В этом смысле для меня русским может быть кто угодно по этносу: украинец, таджик, сирииец, эфиоп. Главное здесь не этнос, а мироощущение.

Ярослав Таран

Цитата (Вадим Булычев):

Русский, по моему давнему, глубокому ощущению, – это не столько этнос (точнее, этнос тут не играет никакой роли), сколько мироощущение принадлежности к общему мифу, культурному коду, к той части света, что называется Россия. К Её судьбе и истории.

Русский в русском языке – какой, а не кто. Не субъект, но качество. Больше ни один этнос в русском языке не является прилагательным, но существительным. Не каждый по крови русский – русский, как и не русский – нерусский.

В том-то и весь ужас «украинства», что людей заставляют отречься не от государства Россия и даже не от братского народа и общих корней и судьбы, но от глубинного духовного качества, от метаисторической идентичности. Это хуже любого государственного предательства, так как вырывает души с корнем из Соборного Целого, превращает их в какие-то клочья, мечущиеся между метакультурами и забывшие самих себя.

Недаром героями нынешней Украины стали либо предатели, либо палачи. А настоящие великие сыны Украины отодвинуты в тень, только потому, что не исповедовали ненависти к России. Ничего доброго не ждёт народ, если он своими героями делает предателей (подвигом называет предательство и отречение). Впрочем, достаточно посмотреть на Яценюка, чтобы понять – совсем плохо дело... Остальные лица на перевёрнутом Олимпе Украины не менее говорящие. Словами можно навесить туману, с лицом сложнее – оно вопиёт.

Кто главный враг Украины: Россия или химера «украинства»?

Андрей_82

Цитата (Ярослав Таран):

Полезно ещё вспомнить, что было с Украиной (была ли вообще такая страна?) до присоединения к России.

Я уже писал, Украина молодая страна, но она есть на данный момент, когда-то и России не было, тоже, по-моему, довольно молодая страна, вроде с 13-го века появилась, если не ошибаюсь. Про историю спорить бесполезно, очень много разных видений и трактовок. Думаю, события до ХХ века мало влияли на нынешние события. Есть нынешние границы, население и т. д. Исторически сложилось, что наши страны находятся рядом, естественно много общего в истории, как положительных, так и отрицательных моментов. В Украине два основных этноса. Есть области, где одних больше, других меньше, это понятно. Вопрос в том, что большинство украинцев не хочет разделения Украины, Россия подписала гарантии целостности Украины в тех границах, которые были до недавнего времени, в обмен на ядерное разоружение, при подписании не говорили об исторической справедливости. После чего сама нарушила эти гарантии. Оправдывает это исторической справедливостью. Правительство России пытается напомнить нам события 50-х годов, забыв про подписанные гарантии в 90-х. Вот почему я ненавижу правительство России. Я ненавижу и наше правительство, они пытаются усидеть на двух стульях, с одной стороны говорят нам и Европе, что Россия враг, что нужно вводить санкции, но сами особо не вводят (у нас работает сбербанк России, куча других русских предприятий, у президента заводы в России). Не выполняют предвыборные обещания. Если бы не противостояние на востоке, Порошенко давно бы ждал новый майдан, и антимайдана уже, наверное, не было бы. Если бы восток выступил просто против правительства, думаю, и в западной Украине их поддержали бы. Но не отделение к России.

Цитата (Ярослав Таран):

Я уже в который раз призываю Вас сравнить территорию Украины, что вошла в Московское царство и что вышла из СССР.

Можно с таким же успехом сравнить территорию России до того, как мы объединились. Ведь войны вели вместе вроде бы.

Цитата (Ярослав Таран):

Склоку и ненависть между братьями сеет ваша идеология, Андрей!

Я уже писал, что сколку и ненависть посеяли нарушенные Россией гарантии, а не идеология. Ни в школе, ни в институте нас не учили ненависти к России, да и ненависти к русским у меня нет. Я говорю о ненависти к русскому правительству.

Ярослав Таран

Цитата (Андрей_82):

Я уже писал, что сколку и ненависть посеяли нарушенные Россией гарантии, а не идеология.

Отнюдь. «Москоляку на гиляку» кричали на майдане – ещё до крымских событий. Вся идеология украинства, зародившаяся в Австро-Венгрии для отделения Украины от России (вновь к вопросу знания истории, Андрей), построена на ненависти к России и питается ею. Эта идеология духовно и нравственно разрушительна. Причина распада Украины именно в отравленном зерне этой идеологии. Рано или поздно украинский народ осознает это, осудит эту химеру, как немцы осудили химеру национал-социализма, как мы осудили сталинизм и русский нацизм (черносотенство). Это тёмные идеологии, и украинство ничем от них не отличается: те же идеи, та же ненависть в основании.

На ненависти и национальной гордыне ничего созидательного не построишь: саморазрушение заложено в духе таких идеологий. Враг Украины вовсе не Россия (и не правительство России) и не правительство Украины (правительства приходят и уходят), главный враг Украины – химера украинства. Вот где корень зла и корень нынешних бед. И пока эта идеология дурманит разум и растлевает души украинцев, не будет на Украине мира и созидания, но будут вражда, разрушение, вырождение, война всех против всех. Это духовная аксиома: любая страна, любой народ, одержимые идеями национальной гордыни, обречены на историческое небытие. Так было всегда, и никто этот закон не отменит.

Антон Мидюков

Андрей, Вы называете Россию агрессором, а она не воспользовалась в марте, апреле, мае ситуацией безвременья и не присоединила к себе половину Украины по Крымскому сценарию. Могла спокойно через проведение референдумов, поддержав восстание по всей большой Новороссии, но не стала. Россия могла признать референдумы ДНР и ЛНР и не признавать легитимность выборов президента Украины. Но сделала всё наоборот. Какая же тут агрессия со стороны России? И Донецк хотели сдать в июле, так что не выведи Стрелков из Славянска ополчение, сдали бы обязательно. В сентябре 2014 Россия остановила наступление ополчения, начав процесс минских соглашений, выступив тем самым опять-таки на стороне Украины. И так далее. Что это за агрессор такой, который постоянно помогает своей жертве?

Шесть вопросов

Ярослав Таран

Андрей, препираться по деталям и частностям можно до бесконечности. Для начала нужно определиться с целью: будем считать, что цель у нашей дискуссии общая – найти взаимопонимание. Если же цель – доказать одной стороне, что другая – враг и лжец, то диалог теряет всякую перспективу и смысл.

Второе. Давайте попробуем выделить несколько ключевых общих моментов, не разрешив которые, нет смысла переходить к частным вопросам. Например:

Если я Вас правильно понял, то выход Украины из состава СССР (или Российской империи) вы считаете благом, исторической справедливостью. А дальнейшее независимое существование государства Украина – лучшим вариантом для культурного, экономического и социального развития украинского народа. Пусть так.

Теперь посмотрим, как вышла Украина из СССР. Оставим юридические закорючки специалистам. Просто вспомним, что за год с небольшим до этого проходил общенародный референдум, на котором большинство населения как во всём СССР, так и в УССР проголосовало за сохранение СССР, а не за выход республик из его состава. Тем не менее, распад свершился после подписания Беловежских соглашений региональными элитами в обход центра. Никто после этого акта не объявлял украинцев сепаратистами, не кричал о незыблемости границ, не вводил санкций и тем паче не предпринимал насильственных военных операций по удержанию территорий. Потому всё прошло без крови.

Итак, если выход Украины из состава СССР – благо, то почему точно такое же желание народа Крыма и Донбасса – решать свою судьбу самостоятельно – зло? И не просто зло, но такое, с которым необходимо бороться насильственными военными методами?

Оставим в стороне частности, попробуем разрешить эту дилемму: как совместить – по правде и по справедливости – оба этих сценария. Без решения этого вопроса нет смысла обсуждать дальнейшее. Надеюсь, Вы не проигнорируете мою просьбу.

И третье. Андрей, нельзя жить только политическими страстями и интересами: это вредно для души человека. К тому же у нас не политический ресурс, мы не являемся рупором какой-то политической партии или государства. Наш ресурс – творческий, философско-культурологический. И посвящён прежде всего диалогу культур. Если для вас украинство не только идеология для борьбы с политическими врагами, но и любовь к Родине и её культуре, то не могли бы Вы ответить на следующие вопросы:

1. Имеют ли русская, украинская и белорусская культуры общий исток и общий ствол?

2. Обогащали ли друг друга эти культуры на протяжении столетий?

3. Возможно ли разделить эти культуры и повести их по разным историческим дорогам? К чему такое разделение приведёт каждую из них – к расцвету или угасанию? И как Вы себе представляете (фактически) такое разделение и отдельное существование культурных ветвей без одного ствола?

4. Имеют ли русский, украинский и белорусский народы общий религиозно-духовный ствол? Благо или зло такая общность? Нужно ли разделить церкви и зачем?

5. Имеют ли украинский, русский и белорусский народы единую историческую судьбу и миссию? Благо или зло это единство?

6. Имеют ли эти три народа общий духовный (мистический) Замысел, единую Небесную Родину? И возможен ли переход, без потери высшего духовного смысла, без утраты национальной и культурной идентичности и исторического лица, из одной метакультурной реальности в другую? В случае Украины: возможен ли переход из Российской метакультуры в Северо-Западную (Европейскую) – и если возможен, то какой ценой и будет ли такой переход благословен Свыше? Знает ли история примеры перехода части одной цивилизации в другую без утраты своей идентичности и без последующего полного растворения в новой общности? Можете ли вы привести хоть один такой пример из истории?

Если не думать о таких глобальных вещах, то какой вообще смысл тогда погружаться в текущую политику, как Вы считаете?

Андрей_82

Цитата (Ярослав Таран):

Если я Вас правильно понял, то выход Украины из состава СССР (или Российской империи) вы считаете благом, исторической справедливостью.

Распад СССР я считаю логическим завершением упадка экономики. Про историческую справедливость я не думал и не слышал особо до отделения Крыма. Я считаю это глупостью, тем более что исторически – это земли крымских татар, многим из которых пришлось бежать в Украину.

Цитата (Ярослав Таран):

Никто после этого акта не объявлял украинцев сепаратистами, не кричал о незыблемости границ, не вводил санкций и тем паче не предпринимал насильственных военных операций по удержанию территорий. Потому всё прошло без крови.

Так в этом соглашении были не только Украинское правительство, а еще и Русское, и Белорусское. Это был распад государства СССР, а при распаде говорить о незыблемости границ глупо.

Цитата (Ярослав Таран):

то почему точно такое же желание народа Крыма и Донбасса – решать свою судьбу самостоятельно – зло?

Если бы лидерами восстания не были граждане другого государства, референдум не проходил бы в присутствии вооруженных людей и они просто хотели отделиться, а не присоединиться к другому государству, был бы другой разговор.

Цитата (Ярослав Таран):

И не просто зло, но такое, с которым необходимо бороться насильственными военными методами?

 Именно наличие вооруженных граждан другого государства дает такую необходимость.

Цитата (Ярослав Таран):

1. Имеют ли русская, украинская и белорусская культуры общий исток и общий ствол?

Естественно, это даже глупо оспаривать.

Цитата (Ярослав Таран):

2. Обогащали ли друг друга эти культуры на протяжении столетий?

Насколько обогащались, я не знаю, что вообще можно считать культурным обогащением целого народа. Считаю, что именно во время СССР культура, наверное, всех стран СССР пришла в упадок, в Украине, например, есть период так называемого «розстріляного відродження», когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.

Цитата (Ярослав Таран):

3. Возможно ли разделить эти культуры и повести их по разным историческим дорогам? К чему такое разделение приведёт каждую из них – к расцвету или угасанию? И как Вы себе представляете (фактически) такое разделение и отдельное существование культурных ветвей без одного ствола?

Это очень сложный вопрос. Ствол может быть один, но ветки могут расти в разные стороны. Мы не отрекаемся от нашей культурной истории, и она во многом схожа с вашей, имеет общие корни. Что означает отдельное существование? Мы выбирали именно экономическое направление, а не культурное.

Цитата (Ярослав Таран):

4. Имеют ли русский, украинский и белорусский народы общий религиозно-духовный ствол? Благо или зло такая общность? Нужно ли разделить церкви и зачем?

Естественно имеют. Благо или зло? Я считаю, что духовность, если не несет насилия (религиозные камикадзе и т. д.), не может быть злом. По поводу разделения церквей – я в начале 2000-х узнал, что для прихожан церкви московского патриархата грех ходить в церкви киевского патриархата и наоборот. Для меня это было не просто удивление, а шок. Я этого не понимаю, как и многого другого в наших церквях, но это отдельный и очень долгий вопрос. Я считаю, что разделять церкви не нужно.

Цитата (Ярослав Таран):

5. Имеют ли украинский, русский и белорусский народы единую историческую судьбу и миссию? Благо или зло это единство?

Судьбу – да, миссию – я не знаю про исторические миссии, не занимался изучением этого вопроса.

Цитата (Ярослав Таран):

В случае Украины: возможен ли переход из Российской метакультуры в Северо-Западную (Европейскую)

Мы не переходим культурой в другие страны, это переход экономический и, по-моему, Европейские страны уважают культуру других стран, например, Греция тоже православная, но вхождение в Евросоюз не заставило их строить католические церкви или как-то уничтожать свою культуру.

Цитата (Ярослав Таран):

Вы обмолвились о нашей ненависти к украинцам, о том, что мы их считаем чуть ли не низшей расой.

Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала – старшим братом, остальные – все равны. Я общался со многими русскими, и большинство из них считали именно так.

Мидюков Антон

Цитата (Андрей_82):

есть период так называемого «розстріляного відродження», когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.

Чего-чего? Не было такого. Вот с 1920 по 1935 украинизация населения Украины проводилась. А вот русификации на территории Украины не было ни при царе, ни при советах.

Цитата (Андрей_82):

Мы не отрекаемся от нашей культурной истории, и она во многом схожа с вашей, имеет общие корни. Что означает отдельное существование? Мы выбирали именно экономическое направление, а не культурное.

Увы, ваше правительство думает иначе. 23 февраля 2014 года, сразу же после смены власти на Украине, Верховная Рада проголосовала за отмену закона «Об основах государственной языковой политики № 5029-VI». То есть фактически это был запрет русского языка. (Впрочем, вроде пока не отменён, и новый не принят.) Тем не менее из-за этого решения Рады Крым и уплыл в Россию. Не будь этого решения, не было бы и повода.

Запрет русского языка, пропаганда русофобии через СМИ и образование. Разве это не резкое изменение культурного направления? В современные учебники истории Украины загляните, наконец. Печально это всё. Вы поймите, что если бы в Украине закрепили за русским языком статус второго государственного и не разжигалась русофобия, то не было бы и восстаний по всему юго-востоку Украины.

На майдане победили националисты, поэтому вектор современной Украины националистический. Национализм до добра никого не доводил, вот и Украину подвёл к опасности распада. Те, кто устраивал майдан, преследовали цель не вхождения Украины в ЕС. Преследовалась цель бросить Украину в пучину хаоса, что и произошло. Примирение и восстановление целостности Украины возможно лишь после отказа от националистического пути Украины. С национализмом нужно покончить и пойти на максимальное сближение с Россией в культурном плане, сохранив за собой право экономической и политической самостоятельности. Нынешнее руководство Украины не может пойти на такое по двум причинам: внешнее управление со стороны США такого не позволит – это давление сверху; националисты свергнут нынешнюю власть, если она пойдёт на такое – давление снизу. Да и сам Порошенко на подобное не способен принципиально, не может же он против своей сути пойти...

Цитата (Андрей_82):

Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала – старшим братом, остальные – все равны.

Россия считала себя старшим братом и поэтому всегда была готова отдать последнее своим младшим братьям. Уровень жизни в РСФСР был несколько ниже, чем в других республиках СССР.

Хотите отделиться – пожалуйста, бомбить не будем; хотите присоединиться, извините, мы вас будем немножко убивать

Ярослав Таран

Андрей, прежде всего (по совокупности) как редактор хочу выразить Вам свою признательность. До Вас все попытки диалога со сторонниками той позиции, которую защищаете и Вы, быстро заканчивались банальной руганью, хамством и переходом на личности с их стороны. Вы же своим участием и умением достойно «держать удар» и вести диалог в рамках элементарной вежливости дали возможность представить нам в этой теме альтернативную точку зрения, типичную для нынешней государственной политики Украины (постмайданной, так назовём). Это, безусловно, расширило спектр мнений в теме и внесло в неё здоровую полемическую струю. За что Вам мой личный редакторский поклон. Непросто, очень непросто нам найти общий, объединяющий, а не разделяющий взгляд на события на Украине. Но давайте пробовать, несмотря на все сложности и барьеры, что выстроили между нами политики за последние десятилетия, – пробовать найти взаимопонимание, хотя бы в некоторых вопросах нашей общей истории – ради Истины, а не локальной правоты. Другого нормального пути всё равно нет.

Цитата Андрей_82):

Распад СССР я считаю логическим завершением упадка экономики.

А распад Украины? В чём отличие?

Причины распада СССР, безусловно, глубоки. Формально СССР разделили три региональные элиты – в обход центра и вопреки общенародному референдуму за сохранение СССР. По всем международным нормам – это было нелегитимное деяние. Но так как оно устраивало главного соперника СССР, никто не поднял вопроса о неправомочности произошедшего.

Причина распада Украины – настоящая – тоже не на поверхности. Но формально выглядит даже легитимнее, чем распад СССР. Во-первых, в СССР не произошёл госпереворот, а на Украине произошёл. В СССР был референдум – на Украине нет (кстати, почему с таким упорством Украина не хотела провести общенародный референдум как по выбору европейского пути, так и по вопросу федерализации? – в чём причина, как Вы считаете?) Местные власти, тоже в обход центра (как и в СССР), всё же провели референдумы. И народ на них выразил свою волю.

Ситуации очень схожие. А вот реакция центра и последствия – нет.

Цитата (Андрей_82):

Я считаю это глупостью, тем более что исторически – это земли крымских татар, многим из которых пришлось бежать в Украину.

Ну, тогда уж исторически – это земли скифов и греков. Так далеко копать вглубь веков нет уже смысла. Про бегство крымских татар в Украину – улыбнуло. А от чего бежали-то? Крымско-татарский язык теперь один из государственных в Крыму...

Никто народ Крыма не спрашивал, когда отрезали его от России и присоединяли к Украине (решением украинца Хрущёва). Народ Крыма проголосовал за сохранение СССР. Но его волей опять пренебрегли. В составе отдельного от России государства народ Крыма оказался не по своей воле и никогда такого выбора не делал. Оспаривать легитимность референдума в Крыму 2014 года можно до бесконечности, но любому непредвзятому человеку очевидно одно – это действительно воля и выбор народа. И проводи такой референдум хоть сто раз – результат будет тем же. Если для нас первична истина, а не пропаганда; интересы народа, а не олигархата – нужно признать реальность такой, какая она есть.

Посмотрим с точки зрения интересов человека, а не государства. Простого конкретного человека. Что в Крыму не пролилось столько крови, как на Донбассе (с обеих сторон!) – это заслуга как раз решительной позиции России. В отличие от Донбасса: там кровь и на совести России, не только Украины, тут я согласен с Вами – хотя и вижу причину в слабости и нерешительности, а не во вмешательстве, но вину России не отрицаю, пусть и с обратным знаком. Для человека мир лучше войны. И поведи себя Россия решительнее на Донбассе (даже не вводя войска, но признай референдумы и заключи союз о взаимопомощи на упреждение), не было бы на Донбассе войны, как и в Крыму. Воевать с Россией и говорить о войне с Россией – не одно и то же, как показала реальная жизнь. А значит, остались бы в живых тысячи людей, в том числе и украинцев. И это благо, да только это и благо. А потом пусть политики и журналисты спорят, кто прав, кто виноват, кто легитимен, кто нет... Люди были бы живы и сами со временем сделали свой исторический выбор.

Цитата (Андрей_82):

Если бы лидерами восстания не были граждане другого государства, референдум не проходил бы в присутствии вооруженных людей и они просто хотели отделиться, а не присоединиться к другому государству, был бы другой разговор.

Во-первых, референдум на Донбассе был об отделении и независимости, а не о присоединении к России.

Во-вторых, для вас так принципиально, какую судьбу себе выберет народ после ухода от вас? То есть, если просто хотите отделиться – пожалуйста, бомбить не будем. А если потом вы хотите куда-то присоединиться (держите это в уме), то, извините, тогда мы вас будем немножко убивать. Странная позиция, не находите? Я тебе дам развод, если ты будешь оставшуюся часть жизни одинока. Но если после меня захочешь выйти замуж, то я тебя зарежу.

В-третьих, этих людей никто не спрашивал, присоединяя их к Украине, а потом вместе с Украиной отделяя от России (вернее, спрашивали один раз, в 1990, и они сказали «нет», но это тогдашние власти не остановило). Сами бы люди такую судьбу себе никогда не выбрали.

В-четвёртых, делать вид, что вы не знаете, какова воля народа Крыма и Донбасса на самом деле, а списываете всё на вмешательство другого государства – ну, это же чисто пропагандистский трюк. Вы прекрасно знаете и эту волю, и настоящую причину. Просто землю жалко и гордыня не позволяет признать право народа на самоопределение. Разве не так? Это интересы государственные, но не интересы человеческие. Не чувствуете разницу разве, просто по плодам?

Цитата (Андрей_82):

Это был распад государства СССР, а при распаде говорить о незыблемости границ глупо.

А ныне – это не распад государства Украина? Нет? Это агрессия России, так? То есть, это Россия опять во всём виновата, а не было бы её, то после майдана настали бы на Украине между её частями любовь и взаимопонимание? (Вы сами-то верите в это, Андрей?)

Цитата (Андрей_82):

Именно наличие вооруженных граждан другого государства дает такую необходимость.

О как! То есть, наличие граждан другого государства на Донбассе даёт вам право применять военные средства для обуздания мятежа. А в Крыму? Что же вы в Крым-то войска не повели? Может быть, всё наоборот как раз? Только уверенность, что на Донбассе вы напрямую не столкнётесь с российской армией, что вам противостоять будут только ополченцы и добровольцы, дала вам смелость начать АТО? В Крыму-то действительно российская армия теперь – и что же вы не воюете с агрессором? (Я уже три раза задавал этот вопрос вам.)

Цитата (Андрей_82):

Считаю, что именно во время СССР культура, наверное, всех стран СССР пришла в упадок, в Украине, например, есть период так называемого «розстріляного відродження», когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.

Андрей, это в чистом виде пропагандистский миф. У СССР много грехов, но это наши общие грехи, а не русских одних. Давайте просто посмотрим на факты: при всех издержках (цензуре, идеологической узости и проч.) уровень образования в СССР и, как следствие, уровень культуры был несравнимо выше с постсоветским этапом. И в России, и на Украине. О «принудительной русификации» в СССР говорить можно с большой натяжкой (очень спорный тезис), а вот «принудительная украинизация» в русских областях независимой Украины – налицо, тут уж что есть, то есть.

Никто и никогда в СССР не делал различия между русскими и украинцами. Подчёркиваю: никто и никогда. Никаких барьеров по национальному признаку, включая высшие государственные посты, нигде не ставилось. То же и на бытовом уровне – не было ничего даже близко! Никто, никогда и нигде не делал акцент на том, что у меня украинская фамилия. Украина в СССР была самой богатой республикой (как это согласуется с утверждением об унижении украинцев Россией?) Именно в советский период Украина (вдумайтесь только!) втрое (втрое!) увеличила свою территорию.

Вот последнее и стало той проблемой, что раздирает Украину на части сейчас. Если бы Украина вышла из СССР с теми же территориями, что и вошла в Россию, то не было бы у вас ныне головной боли и обиды не только с Крымом, но и со всем Юго-Востоком. Точно такие же проблемы после распада СССР обнаружились буквально во всех частях некогда единой страны, которые были вопреки исторической органичности и воле проживающих там пришиты в кремлёвских кабинетах к республикам СССР. Так была разрезана надвое Осетия и половина её пришита к Грузии, куда до кучи пришили и Абхазию. Так же был «подарен» Азербайджану Нагорный Карабах, а Молдавии – Приднестровье. Больше всех подарков досталось Украине – вся Новороссия, с Одессой и выходом к морю, а потом ещё и Крым. (Я уже не говорю о Западной Украине, это отдельная история.) Никто народы этих земель не спрашивал. И пока была единая страна, проблемы внутреннего административного деления на реальной жизни людей не сказывались. Но всё изменилось с распадом единого пространства.

Это та реальность, Андрей, учитывать которую не посчитала нужным Украина. И одна часть её решила, что сможет принудить другие жить по своей указке. Если бы бережнее и мудрее отнеслись к доставшемуся наследству (богатейшему, доставшемуся за здорово живёшь), не насиловали бы историю, но учитывали её реалии, то всё могло быть по-другому. Федеральное устройство – вовремя и мирно сделанное – могло уберечь Украину от большинства нынешних бед. И никакое внешнее вмешательство ничего бы не значило, если бы всем частям Украины было в ней хорошо и никто бы из них не чувствовал себя униженными и подавленными. Думаю, что тогда даже Крым смирился бы постепенно со своей принадлежностью Украине, а не России.

Цитата (Андрей_82):

Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала – старшим братом, остальные – все равны. Я общался со многими русскими, и большинство из них считали именно так.

Не потому ли уровень жизни в советской Украине был выше, чем в соседних с ней русских и белорусских областях? Я это видел собственными глазами, тут уж никакая пропаганда ни при чём даже косвенно. И я не помню, что бы где-то и кто-то называл себя (в быту) «старшим братом», потому что он русский, а другого – «младшим», потому что украинец. Кроме как глупая шутка подобное никак в те времена восприниматься просто не могло.

А с США вы надеетесь выстроить равные отношения? Или считать США «страшим братом» не так унизительно? Андрей, Вы действительно верите, что Украину ждут в ЕС на равных (и что её вообще там ждут)? Пример Восточной Европы и Прибалтики ни о чём не говорит? А ведь там был относительно неплохой уровень промышленности и экономики, где всё это теперь? Нет у Европы ресурсов включать на равных новые страны в свой союз. Просто нет ресурсов – физически. Потому и Турцию никак не могут принять. Неужели променять родного по крови, по духу, по исторической судьбе «старшего брата» (который на деле своим «старшинством» никак не пользовался; отдавал, а не брал – если судить по реальности, а не идеологическим клише) на нового «старшего брата» (как он будет себя вести? да так же – как и с остальными младшими) – это и есть свобода? И это то, за что и во имя чего стоит проливать свою кровь и кровь своих соплеменников, не согласных с таким выбором нового «старшего брата»?

Андрей, давайте посмотрим правде в глаза: речь ведь не идёт о действительной независимости и свободе, но лишь о переделе собственности внутри страны и о смене одного «старшего брата» на другого. Скажу положа руку на сердце: меня бы не только никак не напрягала действительно независимая, свободная, богатая экономически и культурно Украина, способная выстроить взаимоуважительные отношения как с западным, так и с восточным соседом, – наоборот, я считаю, что такая Украина оказала бы благотворное влияние своим примером и на Россию. В ветке о Новороссии я не раз говорил, что независимая Новороссия – благо и для России, и для Украины. Присоединение Новороссии к России – это крайний, вынужденный шаг, на грани войны и ради избежания войны. Нынешний же статус-кво Новороссии – мина замедленного действия, потенциально несущая много бед как для России, так и для Украины. Но это уже отдельный разговор.

Мне больно видеть вовсе не свободную Украину, а Украину униженную, ставшую по сути колонией США, весь смысл бытия которой – кусать Россию. С такой собачьей участью Украины я смириться не могу (часть украинской крови во мне не приемлет такого холуйства). Украину пользуют как инструмент и, попользовав, выбросят и забудут. Это больнее всего. А вот та ненависть, что была посеяна в душах, останется и будет отравлять жизнь ещё многим поколениям. Вот что самое горькое.

Почувствуйте разницу!

Вадим Булычев

Цитата (Мидюков Антон) :

Увы, ваше правительство думает иначе.

Мне бы хотелось вот какой момент пояснить. Когда Андрей говорит, что не испытывает никакой ненависти к русским – он искренен. Так считает и большинство, хочется верить, народа Украины. Отсюда низкий рейтинг на выборах того же «Правого Сектора».

Да, националисты так и не стали главными «героями» Украины. В этом мудрость украинского народа. В этом и историческая инерция нашего общего с Россией существования. Но когда тебе все средства пропаганды с утра до вечера говорят о российском агрессоре, все это входит в сознание, в душу, все это постепенно отравляет. А дальше только все зависит от здоровой нравственной сопротивляемости души. У кого сопротивляемость низкая, тот перестает критически осмысливать то, что ему льют СМИ в уши. Так становятся националистами, бандеровцами. Так устраивают акции с «кровью москальских немолят» (ведь та учительница искренне считала, что она ничего плохого не сделала – по сути, она жертва сегодняшней государственной пропаганды; только она ее восприняла без нравственных тормозов).

Отсюда вывод. Миролюбивый украинский народ намеренно превращают в отъявленных русофобов. На это работает вся государственная пропаганда Украины. Для этого и допущена к власти вся та сволочь, что попала туда благодаря свержению Януковича. Националисты обласканы властью. Их начали немного притеснять только после того, как они оборзели выше всякой меры (события в Мукачево, события возле Рады 31 августа и т.д.) Но они, НАЦИОНАЛИСТЫ, ЧАСТЬ ВЛАСТИ. А еще они боевые отряды СБУ и олигархов. Они суть одно. Поэтому настоящая война с нацизмом в Украине невозможна до тех пор, пока в Киеве сидит хунта. И что с того, сколько Ярош там набрал на выборах? Разве Ярош и Береза не в Раде?

В заключении о бандеровцах. Никто в Украине со значками «я бандеровец» не ходит. Это глупо, зачем? Бандеровская идеология – это часть современной, государственной украинской идеологии. Не буду приводить в пример все эти факельные шествия в Киеве с портретом Бандеры и Шухевича, не буду говорить о том, что сын Шухевича самый почетный депутат в Раде, даже ничего не скажу про речь первого постмайданного министра иностранных дел Украины пана Дещицы в ООН в защиту Бандеры. Только один пример. С прошлого года у нас отменен день армии 23 февраля (в народе именуемый – «день мужика»). Теперь «день мужика» у нас 14 октября. И это не просто праздничный, но даже и выходной день. Спрашивается, почему именно 14 октября? Все до безобразия просто. 14 ОКТЯБРЯ 1942 ГОДА, ПРИ ПРЯМОМ СОДЕЙСТВИИ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ, БЫЛА ОСНОВАНА ЛЕГЕНДАРНАЯ УПА. Украинская Повстанческая Армия, в народе именуемая «бандеровцы». Теперь этот день у нас объявлен Днем Армии, теперь это государственный праздник. Надо ли после этого искать каких-то бандеровцев со значками «я бандеровец»?

Ничего подобного нет в России. Пользователи российского интернета могут писать о «каклах», «бандерлогах» и т.п. – но российская государственная власть – и лично Путин – продолжает упорно называть киевскую хунту – НАШИ УКРАИНСКИЕ ПАРТНЕРЫ. Андрей, почувствуйте разницу!

Была у нас одна большая Родина

Ярослав Таран

Если подняться над текущими политическими страстями и обидами, откинуть идеологические шоры и обозреть тысячелетнюю историю простыми человеческими глазами, то нельзя будет не увидеть, что все периоды культурного и государственного расцвета приходились на времена, когда русские были едины, и все периоды упадка – на времена, когда разделены. Разумеется, речь идёт об относительном расцвете, а не абсолютном, который в нашем мире, увы, недостижим.

Киевская Русь – расцвет. Междоусобица – упадок. Разделение единого народа на разные государственные части – упадок. Великая классическая русская культура, которой мы по праву гордимся, зародилась и расцвела, когда мы были едины и создавали её сообща. В 20-м веке мы вместе пережили страшную, почти смертельную болезнь атеистического социализма и сталинизма. В этом веке многие народы прошли через тяжелейшие омрачения и испытания. Пережили бы – по отдельности? Смогли бы одержать победу над гитлеризмом? Страшно даже представить, если бы Украина не вошла в СССР и была поражена бандеровской идеологией, как Германия национал-социализмом. И ещё страшнее – союз бандеровской Украины с гитлеровской Германией против Советской России. Мир бы погрузился во мрак на века...

Как бы ни искушала национальная гордыня разные ветви единого русского ствола, нам надо признать: вместе мы сильны и можем противостоять злу, как внешнему, так и внутреннему (последнее страшнее), а порознь – мы слабы. Об этом говорит вся наша история. Сейчас мы находимся в периоде слабости и разделения. И станем сильными только вместе. Вместе нам лучше, чем порознь. И трижды лучше, чем во взаимной вражде. Если прислушаться к сердцу и совести, этот тезис не нуждается ни в каких доказательствах: он очевиден. Но голоса сердца и совести заглушает омрачённый идеологическими химерами рассудок и тупая националистическая гордыня. Вот где корень и нынешних бед, и ненависти между нами, и нашей слабости. В нас самих. А ленины, сталины, ельцины, януковичи, путины, обамы и порошенки приходят и уходят...

Выход из порочного круга один: отрезветь от революционного угара, стряхнуть с себя идеологический дурман, освободиться от обиды и политических страстей, как бы это ни было трудно, и посмотреть на свою историю глазами человека, а не гражданина. Каждому и наедине с самим собой. С обыкновенной человеческой, а не партийной колокольни. Из глубины своего свободного духа, а не из стана одного из политических лагерей. Это выход. Нагнетание политического азарта и продолжение спора – самоистощение, самоубийство. Казалось бы, так просто и ясно. А на деле – чуть ли не подвиг.

Андрей_82

Цитата (Мидюков Антон):

Чего-чего? Не было такого. Вот с 1920 по 1935 украинизация населения Украины проводилась. А вот русификации на территории Украины не было ни при царе, ни при советах.

Антон, пытайтесь подумать хотя бы логически, если Вам лень читать историю УССР, написанную после распада СССР. Если я не ошибаюсь, то Вы где-то кидали карту, на которой было показано, что и юг и восток современной Украины разговаривали на языке типа украинского, так если не было русификации населения, почему сейчас на данных территориях говорят на русском?

Цитата (Мидюков Антон):

Увы, ваше правительство думает иначе. 23 февраля 2014 года, сразу же после смены власти на Украине, Верховная Рада проголосовала за отмену закона «Об основах государственной языковой политики № 5029-VI». То есть фактически это был запрет русского языка.

Что для Вас запрет языка? Общаться любой человек может на том языке, на котором ему удобно. Государственный язык – язык, на котором члены правительства должны обращаться к народу и еще несколько нюансов. Я тоже считаю, что государственным языком должен быть украинский, ведь мы живем в Украине, и если человек считает себя украинцем, он должен знать украинский язык. В России, если мне не изменяет память, выдвигался закон о запрете в СМИ слов иностранного происхождения!!! Даже подача на рассмотрение такого закона показывает маразматическое отношение правительства к другим языкам.

Цитата Ярослав Таран):

О «принудительной русификации» в СССР говорить можно с большой натяжкой (очень спорный тезис)

Вы знаете, такое ощущение, что Вы не хотите думать, обращать внимание на факты, читать, просто пишете свое мнение, и на остальное Вам плевать, я уже отвечал Антону по этому поводу. Были расстрелы украинских писателей, закрытие украинских школ, высшие учебные заведения, наверное, все преподавали на русском. Я бы хотел учиться в украинской школе, но в СССР такой возможности у меня не было, наверное, от чрезмерной украинизации. И большинство населения всех крупных городов говорило на русском, это все, видимо, следствие украинизации. Вы пытаетесь опровергнуть даже очевидные вещи.

Цитата (Ярослав Таран):

А ныне – это не распад государства Украина? Нет? Это агрессия России, так? То есть, это Россия опять во всём виновата, а не было бы её, то после майдана настала бы на Украине между её частями любовь и взаимопонимание? (Вы сами-то верите в это, Андрей?)

Разногласия есть практически в любой стране. Даже между братьями и сестрами бывают разногласия, но если бы не вмешалась Россия, не было бы войны и разделения. Никто и не думал отделяться раньше, хотя и гос. язык был один.

Цитата (Ярослав Таран):

Именно в советский период Украина (вдумайтесь только!) втрое (втрое!) увеличила свою территорию.

Я слышу это не один раз, мне интересно, а какая у Вас точка отсчета, какую территорию Украины вы имеете в виду?

Цитата (Ярослав Таран):

И я не помню, что бы где-то и кто-то называл себя (в быту) «старшим братом»

Даже здесь, на форуме мне ставили в упрек, что мы меняем слабого хозяина на сильного. То есть, тот кто писал, считает, что вы наши хозяева, это очень красноречиво показывает ваше отношение к нам.

Мидюков Антон

Цитата (Андрей_82):

Антон, пытайтесь подумать хотя-бы логически, если Вам лень читать историю УССР написанную после распада СССР. Если я не ошибаюсь, то Вы где-то кидали карту на которой было показано что и юг и восток современной Украины разговаривали на языке типа украинского, так если не было русификации населения, почему сейчас на данных территориях говорят на русском?

По результатам переписи 1895 года половина населения южной России разговаривала на малороссийских диалектах (а не на украинском языке – доп. Вадим Булычев). Украинизация на Украине с 1920 по 1935 проводилась. А вот руссификация никогда не проводилась. Совершенно по естественным причинам с распространением всеобщего начального образования малоросские диалекты стали вымирать, так же как и великоросские. Малороссы себя считали русскими, поэтому когда их насильно стали записывать в украинцы, проявился противоположный эффект. Многие из тех, кого по результатам переписи 1926 года записали в украинцы, записались в русские при переписи 1937. Зачем? Не хотели учить украинский. То есть, если бы вместо искусственного украинского был сформирован язык малоросский, то к нему бы по естественным причинам стали тяготеть жители всей южной России. Но так как суржик был под запретом и заставляли учить украинский, то малороссы предпочли идентифицировать себя с русскими. А украинскому правительству надо это как-то объяснить, потому и придумывают сказки про клятых москалей, проводивших руссификацию Украины.

Нужно учитывать один важный момент: до 1917 года русский литературный язык был общим литературным языком для великороссов, малороссов и белорусов. И все они считали себя поэтому русскими. После революции великороссов приравняли к русским и забрали право именоваться русскими у малороссов и белорусов. Три тесно переплетённых ветви некогда единого русского народа искусственно развели. Вот сейчас и пожинаем плоды этого...

Цитата (Андрей_82):

Государственный язык – язык, на котором члены правительства должны обращаться к народу и еще несколько нюансов.

Увы, не только. Государственный язык – это язык, на котором народ вынужден общаться со своим государством. Запрет региональных языков, то есть русского, ударит по рентабельности русского языка в глазах молодёжи. Не видя перспективы в его изучении, его многие изучать не будут. Этого не хочет значительная часть Юго-востока Украины. Почему? Потому что они идентифицируют себя с русскими и хотят, чтобы их дети были русскими. Вы считаете, что это правильно украинизировать население юго-востока?

Цитата (Андрей_82):

Были расстрелы Украинских писателей, закрытие украинских школ, высшие учебные заведения наверное все преподавали на русском.

При Сталине много кого расстреливали, много кого сажали. В СССР был интернационализм, поэтому сажали, невзирая на национальность. Вам рассказывают сказки про то, что это делалось по этническим соображениям. Но на самом деле исключительно по политическим причинам. Советский не значит русский. А украинская пропаганда ставит знак равенства.

Цитата (Андрей_82):

Я уже писал что нельзя проводить референдум при разгуливающих вооруженных людях, даже своего государства, а тем более другого.

Ну, допустим в Крыму российские войска были, но в Донецке и Луганске их не было! Кучка ополченцев – это ничто. В Славянск ехали на референдум с территории контролируемой Украиной, никто их не заставлял туда ехать! Явка более 90% была. Это факт. Так же как факт, что если бы не отряд ополчения в Славянске, референдум бы не дали провести, пример – Харьков. Не дали бы его провести и в Крыму, если бы не присутствие российских военных. Что для вас важнее в референдуме: воля народа или соблюдение формальностей?

Цитата (Андрей_82):

Даже здесь, на форуме мне ставили в упрек что мы меняем слабого хозяина на сильного. То-есть тот кто писал считает что вы наши хозяева, это очень красноречиво показывает ваше отношение к нам.

Это метафора такая. Россия по-прежнему ассоциируется с СССР, СССР была хозяином не только Украины, но и всех остальных республик. Россия в лице своего правительства лишь формально преемница СССР и на роль хозяина не тянет. А вот США, победившие в холодной войне, вполне тянут. И вместо того, чтобы выстраивать дружеские отношения с кровно родственным государством – Россией, Украина предпочитает стать сателлитом США. То есть, вместо того чтобы быть самостоятельной, решает стать вновь слугой, но не прежнего хозяина, так как он слаб, а нового, который силён. Вот как я понимаю эту метафору.

П.С.: Уж простой русский народ вам точно никогда хозяевами не был.

Вадим Булычев

Цитата (Андрей_82):

Были расстрелы Украинских писателей, закрытие украинских школ, высшие учебные заведения наверное все преподавали на русском.

Какие расстрелы? Каких писателей? Если это сталинские репрессии – то точно так же расстреливали и русских писателей. И татарских, и казацких, и так далее. Расстреливали по доносам как «врагов народа». Были репрессии в присоединенной к СССР Западной Украине. Но это была не борьба с украинской культурой, как «самостийники» пытаются это подать. Это были общесоветские чистки. Более того, в Украине зачистки проводили те же украинцы, что служили в НКВД; та же украинская партноменклатура и карательные органы. Специально украинская культура Советами не уничтожалась. Это полная чушь. И я никак не могу понять, как в подобное можно верить. Как раз наоборот, большевицкое правительство было крайне заинтересованно в развитии национальных культур (и памятники Шевченко ставили, и Грушевского и других видных «самостийников» из эмиграции позвали – ничего себе борьба с украинизацией!)

Цитата (Андрей_82):

если бы не вмешалась Россия, не было бы войны и разделения.

Если бы не было проамериканского госпереворота, то не было бы войны и разделения. Янукович подписал все. ВСЕ. Выполнил все требования! Через полгода были бы новые выборы и Янукович бы спокойно ушел. И не было бы никакого российского вмешательства, и Крым бы остался в составе Украины, и в Донецке не было бы войны, и, соответственно, не было бы пророссийско-сепаратистских настроений.

Зачем понадобился государственный переворот? Зачем понадобилась вся эта кровь и огонь майдана? Неужели это лучше, чем демократические выборные процедуры? Неужели Украина заслуживает только государственный переворот? И что мы имеем? Хотя бы один пункт майдана выполнен?

Именно с кровавой вакханалии заключительной фазы майдана (она началась 19 января 2014 года, когда пролилась первая кровь) и идет все разделение и война. А Россия уже вынуждена была реагировать. Причем, реагировать вяло, осторожно, с постоянными извинениями перед Западом. Но Россия не может не реагировать. У России в правилах прописано, что она должна защищать своих соотечественников, таких как я. Если бы Россия вообще в украинские дела не вмешалась, то это была бы самая презираемая страна в мире. Страна, об которую можно вытереть ноги и забыть о ней (как и было в незабвенные 90-е). И это счастье, для Украины, что под боком у нее Россия, а не США. Если бы были США, Украины уже не было точно. Россия даже «проглотила» чудовищное сожжение своих соотечественников в одесском Доме Профсоюзов. Америка бы уже бомбила страну после такого преступления. А президент бы данной страны давно парился на нарах в Гааге. А Вы говорите, вмешалась…

Цитата (Андрей_82):

Вы где-то кидали карту на которой было показано что и юг и восток современной Украины разговаривали на языке типа украинского, так если не было русификации населения, почему сейчас на данных территориях говорят на русском?

Возьмем Николаев – практически весь город говорит по-русски. В селах преимущественно говорят на малороссийском диалекте, в простонародье – суржик. Степень русификации» или украинизации суржика зависит как правило от истории села. То есть, если в селе переселенцы с Западной Украины, то соответственно их язык звучит ближе к принятому сегодня официальному украинскому (так как за образец взят именно галицийский вариант языка). А есть, например, села с преимущественно закарпатским населением – так там язык вообще ни на что не похож.

Таким образом все довольно намешено на наших землях. Но в целом, в селах Новороссии говорят преимущественно на малороссийском диалекте русского языка – суржике. И этот язык вполне понятен и русским, живущим в России, в отличие от официального украинского, где огромное количество польско-галицийских диалектов и позднего «новояза». (Например, вертолет – геликоптер, – откуда они этот геликоптер взяли, но главное, чтобы ни у «як клятив москалив».) Помните, кстати, феномен «Верки Сердючки»? Чем она (он) взяла российского зрителя? Образом украинской проводницы, говорящей на суржике. И этот суржик вполне понятен россиянам.

А вот в городе Николаеве (равно как и в Одессе, Днепропетровске и прочих новороссийских городах) все говорят по-русски. Но что получается, если исходить из Вашей логики, Андрей (как я Вас понял)? Получается, что раньше в Николаеве жили украинцы, потом Москва устроила репрессии и заселила Николаев русскими? Ну это же абсурдная картина!

А как на самом деле?

Еще 250 лет назад земли северного Причерноморья были окраиной Турецко-Османской империи. Освобождала эти земли от турецко-османского владычества российская армия. Происходило это весь 18 век. К концу 18 века северное Причерноморье было освобождено и названо – Новороссией. Почти в одно и то же время возникают города: Одесса, Николаев, Херсон и т.д. Естественно, города заселяются преимущественно русскоговорящим населением (было бы странным, если бы освобожденные земли заселялись кем-то иным). А вот земли вокруг городов заселяются, в большинстве своем, малороссами (помещиками, крестьянами и т.д.) Отсюда и суржик в селах, и русский язык в городах.  

Ярослав Таран

Андрей, давайте ещё раз попробуем посмотреть на происходящее не с колокольни текущих политических дрязг – а в целом. Смотрите, что происходит: была у нас одна большая Родина и общая судьба, со всеми своими взлётами и падениями. А потом началось обособление частей. Родина сужается и сужается: это плоды национализма, его узости и гордыни. Если Вы надеетесь, что процесс дробления можно остановить в пределах нынешней Украины, то значит просто не понимаете закономерности тех процессов, что всегда несёт народу национализм, раздувая чувство обиды и противопоставляя одни части некогда единого исторического организма другим.

Если народ Украины не отринет от себя националистическую идеологию украинства, не признает её болезнью, то никакими силами Украину в нынешних границах не сохранить: это утопия, что одна часть страны может навязать свою националистическую идею всем остальным. Если бы русские в России так себя вели, как западные украинцы на Украине, то последствия были бы аналогичными, они просто не могут быть иными. Такое впечатление, что вы русским приписываете свои же собственные националистические заблуждения.

Ни одно многонациональное государство в истории не сохранялось, если одна из его составляющих заболевала национализмом и дорывалась до власти. Настоять на своём, вопреки всем, можно лишь – буквально: стоять на своём, а другие стоять тебе на своём просто не дадут.

Пережив века разделения и внешнего порабощения, воссоединилась Русь, когда Украина вошла в состав Российской империи. У нас была общая Родина – это Русь: и Украина, и Россия, и Белоруссия. Но мы вновь заболели и... вместо большой общей Родины вы уже сузили своё пространство до размеров Украины. И это пространство будет сужаться дальше, в пределе – до размеров хутора. Украинство и есть хуторянская узость. Неужели такое сужение Родины для вас свобода?

Я никогда не смогу смириться с тем, что Одесса и Киев – это заграница, чужая страна. А вы почему-то с лёгкостью отказались и от Москвы, и от Санкт-Петербурга. Не жалко? Это же были такие же ваши родные города...

Центробежные силы – это воля к смерти, а не к свободе, как вам внушают. А внушают именно те, кто и хочет нашей исторической смерти. Вам кажется, что Россия сама по себе, а Украина сама по себе. И что это и нормально, и даже желанно. Да вот беда – это распад единого целого, предназначенного быть единым изначально, по Замыслу о нём. И распад, если он начался, невозможно остановить, если не устранить саму волю к обособлению частей.

По сути украинство выполняет ту же функцию, что в Киевской Руси княжеская междоусобица, обернувшаяся иноземным порабощением распавшихся частей. Тот же самый разрушительный процесс идёт и ныне, и он может привести только к тем же последствиям.

Андрей, попробуйте отвлечься от сиюминутных обид и политических страстей и посмотреть на нашу историю в целом – с тысячелетней перспективы. Тогда начнёт и в каждой частности просвечивать совсем иной смысл, и будет ясно, во что и при помощи какой лжи нас пытаются втравить.

P.S. Под единством нашего народа я понимаю не формальное централизованное государственное единство, но самоощущение, чувство единой культуры, исторической судьбы и общей Родины (хотя считаю, что Российская империя являла собою самый удачный в истории пример многонациональной и многоконфессиональной империи, где народы больше приобретали для своего бытия от единого пространства, нежели теряли). Формально общее пространство могут составлять и независимые государственные образования, но не просто дружественные, а спаянные культурными, экономическими и родственными связями. Как раз эти связи и пытаются разрывать националисты всех мастей, того не понимая, что рвут их внутри самих себя и тем наносят себе невосполнимый ущерб (мягко говоря).