Обсудить с автором в интерактивной части портала
Константин Волкодав
Религиозные аспекты атеизма
Дебаты и комментарии, ч. 7
Краусс: — И, если говорить об объяснениях, давайте я расскажу кое-что научное. Если у нас есть бесконечный, временной (допустим, что время — некая объективная характеристика, так будет проще объяснить)...
КОММЕНТАРИЙ 51
Краусс продолжает навязывать свою точку зрения при помощи демагоги, софистики и логического шулерства. Аргументов у него не очень много, а те, что есть, выглядят не очень убедительно. В таком случае демагог стремится заболтать аудиторию, запутать «белым шумом», в котором хоронится любая здравая мысль. Всё это проявлялось и ранее (см. комментарий 27). Демагогические приёмы, которые применяет Краусс, хорошо известны: ошибочные силлогизмы и софизмы; подмена понятий; концентрация внимания на частностях; переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности; порочный круг; ложная авторитетность; ложная альтернатива и другие. Поэтому, чтобы избежать путаницы и не стать жертвой лукавой риторики, для начала следует хорошо разобраться в определениях основных понятий.
Авраамические религии говорят о возникновении Вселенной из ничего. Другие религии говорят либо о вечном существовании мира, либо о творении Богом Вселенной из вечно существующей «праматерии» или даже из Самого Себя. Таким образом, многие религии, так или иначе, обожествляют природу, присваивая ей один из атрибутов Бога — вечность. Но современная космология пришла к однозначному выводу, что Вселенная (т.е. материя, время, пространство и законы физики) имела начало1. Это начало принято называть «сингулярностью Большого взрыва».
Важно отметить, что сингулярность Большого взрыва лежит на «стыке» физики и метафизики. Ни материи, ни «праматерии», никакой, даже самой малейшей части материи, до момента возникновения Вселенной не существовало. «По ту сторону» сингулярности нет ни законов физики, ни каких-либо иных атрибутов материального мира. Авраамические религии говорят, что Бог сотворил Вселенную из ничего (лат. ex nihilo, греч. εκ του μη όντως), т.е. из небытия. «Ничто», «небытие» из которого возник мир, — это философское понятие, в нём нет никаких «оттенков» физики.
Ещё раз вспомним Частный принцип причинности (см. комментарий 30): всё, что возникло из небытия, возникло по причине творческого акта личности, имеющей свободную волю. В данном определении слово «всё» означает вообще всё, включая и материальный мир с его законами, и духовный (нематериальный мир), и пространство, и время и всё, что бы то ни было ещё.
Но у Вселенной не может быть никакой внутренней причины для спонтанного появления (законов физики или чего бы то ни было ещё), т.к. она появилась из небытия. Поэтому единственное разумное объяснение — это творение мира Богом, трансцендентным по отношению ко Вселенной. Авраамические религии говорят о том, что Он не имел начала вовсе не в качестве риторического приёма, для обозначения Первопричины. Бог объективно не нуждается в причине для Своего существования, т.к. Он есть само Бытие (Ин. 8:25), т.е. имеет бытие в Себе.
Краусс: — Давайте допустим, что наша Вселенная случайна (и Вселенная, и даже физические законы могут быть случайными. Так? Хорошо?). Тогда она должна была бы появиться, возникнуть в какой-то момент. И для того, чтобы она возникла в какой-то момент, не нужны причины. Не нужны причины, для того, чтобы это был тот или иной момент времени, потому что когда бы это ни случилось, люди скажут: «Ну это что-то да значит». Но Вселенная просто должна в какой-то момент возникнуть, и для этого не нужны никакие причины, никакие цели и никакие объяснения (почему сейчас, а не тогда)! В какой-то момент это обязательно произойдёт!
КОММЕНТАРИЙ 52
Здесь Краусс повторяет идеи древнегреческого философа Эпикура, который допускал, что Вселенная возникла без причины, сама собой. Интересно, что Краусс пренебрежительно относится к философии и ведёт себя так, как будто только что вылупился из яйца. На самом деле, в области космологии он не может придумать ничего принципиально нового, всё уже было сказано философами задолго до Краусса. Что касается воззрений Эпикура, то они были раскритикованы и опровергнуты тысячи лет назад. Самопроизвольное возникновение мира из небытия противоречит Принципу причинности (см. комментарий 30).
Для того чтобы обойти это затруднение, Краусс прибегает к грубому шулерству. Он говорит, что «Вселенная, и даже физические законы могут быть случайными». Прежде всего, следует сказать, что же такое случайность? Существуют десятки определений этого понятия. Приведём основные из них. Случайность — это:
1) отсутствие предсказуемости;
2) один из предельных видов взаимоотношений в мире (в противоположность необходимости), характеризующийся отсутствием прямых связей в поведении и функционировании объектов, т.е. их независимостью;
3) обстоятельство, не вытекающее с необходимостью из каких-либо условий;
4) то, что может произойти, а может и не произойти.
Очень часто термин «случайность» является синонимом «беспричинности» (по определению Фихте). Краусс постулирует (утверждает без доказательств) случайное возникновение Вселенной и тут же говорит, что для этого «не нужны причины». Таким образом, рассуждения Краусса представляют собой так называемый «порочный круг» — логическую ошибку, состоящую в том, что одно положение доказывается при посредстве другого, которое само должно быть доказано при посредстве первого. Краусс пытается «доказать» беспричинность случайностью, но случайность это и есть беспричинность. Иными словами, рассуждения Краусса сводятся к следующему: «Допустим, что Вселенная появилась без причины. Но тогда не нужны никакие причины, никакие цели и никакие объяснения». Если атеистов устраивают такого рода «доказательства», то остаётся только пожать плечами и развести руками.
В любом случае, это не только заблуждение, но и логическое шулерство, поскольку понятие случайности применимо исключительно к материальному миру, т.е. к уже существующей Вселенной. Небытие — это метафизическое понятие, т.к. «физика» ещё не возникла. В небытии нет ничего, никакого потенциала, никакой случайности. Это значит, что до возникновения Вселенной нет «мира возможностей», нет вероятности, нет статистики, нет законов, нет условий, нет свойств, нет флуктуаций скалярного поля и последующих флуктуаций вакуума (пространства-времени с кривизной), нет вообще никаких физических величин или чего бы то ни было ещё. Поэтому ни о какой случайности в отношении возникновения Вселенной не может быть и речи, а, следовательно, нельзя говорить и о беспричинности.
Как было отмечено выше, сингулярность Большого взрыва лежит на стыке физики и метафизики. Вселенная могла быть вызвана из небытия в бытие только актом свободной воли Трансцендентного Всемогущего Творца, Который называет «несуществующее, как существующее» (Рим. 4:17). Любые другие объяснения не выдерживают критики разума и здравого смысла.
Краусс: — И в этот, так сказать, «момент творения» будут работать законы по большей части квантовой механики, благодаря которым может возникнуть Вселенная.
КОММЕНТАРИЙ 53
Краусс говорит так, будто бы законы квантовой механики существовали до момента возникновения Вселенной и именно они «создали» Вселенную. Это очередная уловка, лукавая попытка вытащить физику «из-под стола» и подменить ей метафизику. Законы материи не могут существовать «сами по себе», без материи. Никакие законы физики не могли возникнуть случайно, без причины. Это следует из тех же рассуждений, которые даны в предыдущем комментарии. Законы физики могли быть сотворены Разумным Творцом из небытия, также как и весь остальной мир. Никакая причина физического характера не могла дать первоначальный импульс для возникновения законов физики.
Краусс: — Причём Вселенная (я имею в виду Вселенную, где не было ни пространства, ни времени, ни даже законов)... И потом вы, глядя на эту Вселенную, решаете, что если она возникла сама по себе, то это произошло в какой-то момент. А значит, Вселенной сначала не было, а потом она появилась. Если время бесконечно, то бесконечное число Вселенных (ну сколько-то точно) вполне могли появиться... Так? Такое возможно.
КОММЕНТАРИЙ 54
Создаётся впечатление, что Краусс хочет запутать слушателей. Совершенно непонятно, как можно глядеть на «Вселенную, где не было ни пространства, ни времени, ни даже законов»? И как можно решить, «что если она возникла сама по себе, то это произошло в какой-то момент», если времени ещё не было? Время неотделимо от Вселенной и не бесконечно, а возникло вместе со Вселенной.
Краусс: — Потом, скажем, возникает Вселенная, и вы подумаете: «А предскажу-ка я её свойства!» Помните, что эта Вселенная, её качества, совпадают с качествами той Вселенной, в которой мы живём, включая флуктуацию фотонового излучения Вселенной и законы в основе процессов, благодаря которым появились все звёзды, галактики и в итоге мы с вами. Но как это можно объяснить? Чем подтвердить? В ваших Священных Писаниях ничего такого нет!
КОММЕНТАРИЙ 55
А почему и для чего всё это должно быть в Священных Писаниях? Они ведь не являются книгами по физике, а написаны совсем для других целей и на языке, понятном современникам. Если бы Моисей написал что-то о флуктуации фотонового излучения Вселенной, то пастухи просто покрутили бы пальцем у виска и сказали: «О чём это он?»
Когда Вселенная уже возникла, и в ней уже есть законы физики, все вопросы с ней связанные можно решать методами естественных наук. Но эти методы применимы далеко не везде. Например, человек, похожий на Краусса, может прийти в художественную Академию, прочитать в её в библиотеке пару книг по искусству и потом с раздражением сказать художникам: «В ваших книгах ничего не написано, как сделать дом сейсмически устойчивым и тёплым!» Ему резонно ответят: «Конечно же, они ведь написаны совсем для другой цели. С их помощью можно узнать, как сделать дом красивым».
[1:20:52] Краусс: — С другой стороны, у нас есть только описательное объяснение того, как могла возникнуть Вселенная без причин, без цели и даже без плана. Дабы вы не истолковали меня неверно, хочу оговориться, что это всего лишь вероятно, так как нет всеобъемлющей научной теории.
КОММЕНТАРИЙ 56
Но поскольку нет всеобъемлющей научной теории, то было бы разумно и логично рассмотреть все возможные варианты. Но Краусс очень не хочет рассматривать вариант, в котором первоначальный импульс для возникновения Вселенной даёт метафизическая Первопричина, Разумная Личность. В этом он демонстрирует не научный подход, а своё духовное отношение. Рациональных возражений и аргументов против у него нет.
Краусс: — Но, утверждать (что вы делали часто), что есть вещи, которых мы не поймём никогда, значит не понимать суть науки! Есть множество непонятных нам сегодня вещей, и именно они являются причиной напрягаться и заниматься наукой. Об этом говорил Дарвин в «Происхождении видов». Он говорил: «Я описываю здесь эволюцию видов, а не происхождение жизни. Мы никогда не поймём происхождение жизни. Мы поймём его не раньше, чем поймём происхождение материи». Конечно, он не представлял, что однажды мы и вправду поймём происхождение материи.
КОММЕНТАРИЙ 57
А что, разве Краусс и вправду понял происхождение материи? Описательно происхождение и материи и жизни объяснено в Библии. Они были вызваны из небытия метафизической Первопричиной, Разумным Творцом, «называющим несуществующее, как существующее» (Рим. 4:17). Естественные науки в принципе не смогут доказать, что это не так. Физика не может возникнуть при помощи физики (порочный круг), так же, как Краусс не может поднять сам себя в воздух за шнурки собственных ботинок. Физики могут сколько угодно изучать возникновение в сильных электрических полях из «ничего» пар частица-античастица и субатомные частицы в Большом адронном коллайдере. Но всё это никак не сможет приблизить их к пониманию именно происхождения материи (а не её формирования)! Ведь все эксперименты происходят в условиях уже существующей «физики» — в условиях пространства, времени, материи и существующих законов. И убрать эти условия невозможно в принципе, так что никакие эксперименты с «возникновением из небытия» никогда не будут поставлены физиками. Поэтому утверждать (что делает Краусс), что нет вещей, которых мы не поймём никогда, значит не понимать суть науки! Естественные науки имеют известную область применения, и настоящий учёный никогда не будет пытаться объяснить физикой то, что вне её области применения.
Единственный опыт с возникновением чего-то из небытия дан нам в области метафизики, в области человеческого творчества. Человек-творец воплощает некий образ или идею в материале, музыке или слове. Но творит он их из абсолютного небытия. Никакой компьютер или искусственный интеллект, имитирующие работу человеческого мозга, в принципе не могут иметь творческих способностей. Это признак разумной личности. Поэтому просто по аналогии, вне контекста какой-либо религии, будет разумно и логично предположить, что Вселенная была вызвана из небытия Творцом, Разумной Личностью.
[1:21:42] Краусс: — Я надеюсь, что мы с вами успеем увидеть разгадку происхождения жизни! Что мы сможем разобраться в том, как химия переходит в биологию. С помощью проведения экспериментов, проверки гипотез. А не будем пребывать в убеждении, что это невозможно. Недавно я участвовал в дебатах, и оппонент сказал мне: «Превратить неживое в живое невозможно!»
КОММЕНТАРИЙ 58
На чём же основана эта надежда Краусса? Наверное, опять только на нежелании говорить о метафизике, о Боге. Коммунисты-атеисты в XX веке тоже много всего обещали и уверенно говорили, что вот-вот, очень скоро наука объяснит все тайны. Но ничего из их амбициозных обещаний не сбылось.
Так же было проведено множество экспериментов в надежде превратить химию в биологию. Но за сто лет ни одна попытка не увенчалась успехом. В любом случае, экспериментаторы уже знают, что они хотят получить — это не аналог слепой случайности в природе. Но у них не получается даже смоделировать этот процесс.
Что ж, хорошее утверждение! Хорошее мнение. И вы можете придерживаться этого мнения, но оно может оказаться неверным. И что прекрасно в науке (которую вы можете называть атеизмом, если вам так угодно), это ваше желание менять своё мнение. Не нужно делать вид, что вы знаете ответ до того, как задали вопрос. Не надо предполагать, что знаете святую истину лишь потому, что вы каким-то конкретным образом истолковали конкретную книгу. Другой человек истолкует её по-другому. Согласитесь, что есть разные интерпретации любых книг, включая Библию и Коран. Таким образом, претендовать на знание абсолютной истины, когда вы даже не попытались задаться вопросом, просто неразумно. Думаю, я закончил.
КОММЕНТАРИЙ 59
Как минимум всё то же самое можно сказать про Краусса и других атеистов. Если бы они были честными сами с собой, то могли бы предположить, что их мнение вполне может оказаться неверным. Но у них нет желания менять своё мнение, несмотря на множество фактов в природе, косвенно указывающих на Творца (Ср.: Рим. 1:20). Точно так же они закрывают глаза на очевидный факт, что исторически наука развивалась в религиозных обществах, и верующие люди внесли огромный вклад в науку. Но Краусс упрямо хочет отождествить науку только с атеизмом. Это пример предвзятого отношения.
В христианстве, например, совсем не надо предполагать, что знаешь святую истину лишь потому, что каким-то конкретным образом истолковал конкретную книгу. Это путь духовного поиска, на котором случаются и сомнения и своего рода неверие. Неверие, как и вера, бывает разным (см. комментарий 34). Писатель Ф. М. Достоевский был глубоко религиозным человеком, но всю жизнь задавался вопросом теодицеи, проблемой страдания живых существ при одновременном милосердии Божиим. Да и многих святых зачастую терзали сомнения.
[1:24:47-1:25:16] Краусс: — Вы видите тот фотон, который вас освещает, вон из той штуки?
Тзортзис: — Да.
Краусс: — Он не существовал, пока электрон его не излучил. Окей?
Тзортзис: — Да.
Краусс: — Он не существовал. Его не было.
Тзортзис: — И поэтому вы говорите, что причины нет?
Краусс: — Он не... да, знаете, я хотел... я лишь говорю, что причины физических явлений могут быть физическими. Но нам не нужен Бог, чтобы тянуть фотоны за ниточки, потому что возникновение фотона из ничего не требует ничего сверхъестественного!
Тзортзис: — Я с вами согласен.
Краусс: — Окей.
КОММЕНТАРИЙ 60
Атеисты часто говорят нечто подобное. Желая высмеять религию, они придумывают какую-нибудь глупость и над ней смеются. Им кажется, что они смеются над религией, но на самом деле они смеются надо собственной глупостью. Причины физических явлений могут быть физическими, с этим никто не спорит. И ни одна религия не учит, что Бог «тянет фотоны за ниточки». Например, авраамические религии ясно говорят, что Бог создал законы физики, согласно которым и происходят физические явления.
[1:25:17-1:25:38] Краусс: — Точно так же, если Вселенная внезапно начинает существовать там, где раньше её не было, это не требует привлечения сверхъестественного!
Тзортзис: — Я уже озвучил, я озвучил опровержение аргумента о том, что если что-то начинает существовать, это не обязательно требует наличия причины. Я сказал, что...
Краусс: — Это не требует наличия цели. Я не говорил о причине. Я лишь хочу сказать, что если Вселенная может начать существовать за счёт физических причин там, где её не было изначально, это произойдёт в некоторый момент времени.
КОММЕНТАРИЙ 61
Слова «точно так же» — это уже шулерство и подлог. Фотон возникает во Вселенной, где есть материя, пространство, время и законы физики. Возникновение фотона никак нельзя сравнивать с возникновением Вселенной. Она начинает существовать из небытия, где не было никакой потенции для её возникновения. И это требует привлечения сверхъестественного, т.к. ничего «естественного» ещё не было! Вселенная не может начать существовать за счёт физических причин, т.е. законов физики, так как сами эти законы не могут существовать вне Вселенной и должны были возникнуть вместе с ней.
[1:25:40] Краусс: — Ваша позиция заключалась в том, что это произошло, а значит, есть задумка в том, что это произошло. Раз это произошло тогда, когда произошло. Но если бы этого не произошло тогда, то произошло бы в другой момент времени. Мы перевели разговор в другое время...
Тзортзис: — Постойте. Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Окей?
Краусс: — А что вы тогда хотели сказать?
Тзортзис: — Я не говорю о вещах вроде телеологии — что есть цель?
Краусс: — Не надо сложных слов! Разве вы не говорили, что наша Вселенная была создана зачем-то по какой-то причине?
Тзортзис: — Нет, я так не говорил «зачем-то».
Краусс: — Есть ли у Вселенной цель?
Тзортзис: — Я говорил о Причине.
Краусс: — Мне показалось, что вы говорили о Разумном Существе и долго приводили доказательства...
Тзортзис: — После проведения понятийного анализа, с которым вы согласились, мы установили, что существует Несозданный Создатель или Беспричинная Причина...
Краусс: — Давайте забудем обо всём этом. Я лишь говорил о нашей Вселенной. Согласны ли вы со мной, что для создания Вселенной не нужно ни цели, ни причины?
[1:26:26] Тзортзис: — Нет, конечно, нет! Я не согласен! В этом мой аргумент! Именно это я объясняю! Согласно дедукции, было ли такое, что Вселенной не существовало? Да. Но если дело обстоит так, тогда онтологически, что значит в силу природы, или источника реальности, она не могла возникнуть без какой-либо Причины!
[1:26:44] Краусс: — Ну, хорошо. Во-первых, я надеюсь, что это так. Поскольку в таком случае вы бы могли меня понять. Но возможно, что всё было иначе... Суть в том, что возможно, время существует за пределами нашей Вселенной. Возможно, нет. Давайте сделаем вид, что да. И наша Вселенная начала существовать в силу физических причин. Хорошо, я с этим не спорю, я не спорю с возникновением Вселенной, подобно возникновению этого фотона...
КОММЕНТАРИЙ 62
Опять и опять, мы уже по кругу повторяем. Фокус Краусса и других атеистов состоит в том, что они «прячут в кармане» некую часть Вселенной в виде времени и законов физики, а затем достают, как кролика из шляпы, и заявляют, что Вселенная возникла, подобно возникновению фотона. Но в небытии, из которого возникла Вселенная, нет ни времени, ни законов физики, ни чего бы то ни было ещё «естественного».
[1:27:15] Краусс: — Но я уже обращал ваше внимание на то, что мы, люди, мыслим на привычном нам уровне. И наши понятия о том, что время существует и течёт непрерывно, могут быть применимы не всегда. И, если они неприменимы при Т=0, то всякий смысл слова «причина» теряется... И само слово «причина» становится, как вы говорите, «копчёной селёдкой». Нет смысла его обсуждать, оно может не иметь никакого отношения к созданию Вселенной, так как до этого могло не быть вообще времени. Поэтому, представление о том, что каждое явление имеет причину, может быть неприменимым, если времени не существует. Но, я не знаю, так ли всё происходило, но я буду задаваться этим вопросом. Я буду заниматься исследованиями, чтобы понять, есть ли в этом смысл. Я не буду предлагать ответ до того, как задан вопрос.
[1:28:05] Тзортзис: — Хорошо. Дело в том, что вы рассуждаете, исходя из предположения, что необходимо время, для которого есть конкретное физическое определение.
Краусс: — Но время необходимо учитывать, когда оно началось... Да, это абсолютно верно. Но не при Т=0. Если рассмотреть уравнения, то времени в них нет.
Тзортзис: — Я не собираюсь спорить с физикой. Это ваша сфера.
Краусс: — Но, если вы посмотрите на уравнения, то увидите, что в них нет времени. Время не имеет смысла при Т=0.
Тзортзис: — Я согласен.
Краусс: — Поэтому и нет причины.
КОММЕНТАРИЙ 63
Всего минутой ранее Краусс говорил, что «возможно, время существует за пределами нашей Вселенной». Сейчас он уже говорит о том, что время началось вместе со Вселенной. Противоречивые заявления он ставит прямо рядом. Возможно, Краусс сам не знает, о чём говорит.
В комментарии 30 мы уже писали про два Принципа причинности. Ни в один из них не входит время, как параметр. Совершенно не важно, было время или нет, Принципы причинности применимы в любом случае.
Тзортзис: — Я не спорю с вами в вопросах физики, я очень уважаю вас. Но всё это в частных случаях проявляется в природе...
Краусс: — Нет, это не так. В основе лежит опыт. Поймите, всё это основано на экспериментальных данных...
Тзортзис: — Что такое эмпиризм? У вас, что, есть возможность провести бесконечный набор опытов?
Краусс: — Знаете, я читал кое-что из написанного вами, где вы, кстати, представляете крайне искажённый взгляд на науку. Но вы абсолютно правы в том, что наука не может ничего утверждать со 100% вероятностью. За исключением того, что точно неверно. Вот что наука может подтвердить!
КОММЕНТАРИЙ 64
Все слова Краусса можно отнести и к религии. По крайней мере, в христианской теологии многое так же, как и в науке, основано на опыте и на логике. И точно так же теология не берётся ничего утверждать со 100% вероятностью, за исключением того, что точно неверно. Точно неверно утверждение, что Вселенная могла возникнуть случайно, без воли Разумного Создателя.
Что касается учения о Боге, то оно часто выражается в терминах апофатического богословия (от греч. ἀποφατικός — «отрицательный»), т.е. путём отрицания всех возможных определений Бога, как несоизмеримых Ему, стремлением понять, чем Он не является. Отрицательное богословие означает, что о Боге и о Его проявлениях в мире говорится в отрицательных терминах и выражениях, что-то вроде «не это и не это».
Апофатический метод характерен не только для христианства, но и для античной философии. В частности, он имеется в учении Платона об идеях, в неоплатонизме, в древнеиндийских Упанишадах, в иудаизме и в исламе. Краусс же исповедует самый радикальный вариант апофатического богословия (но тоже по сути религиозный), в котором отрицается даже понимание Бога, как Начала и Творца Вселенной.
Тзортзис: — Я согласен.
Краусс: — Научные данные подтверждают, что возраст Вселенной не шесть тысяч лет. Наука может поведать нам многое.
Тзортзис: — Я не спорю с вами.
КОММЕНТАРИЙ 65
О возрасте Земли и человечества в Библии ничего не говорится с точностью и определённостью. Издревле предпринимались попытки подсчитать возраст Земли и человечества на основании косвенных данных из Библии. Но это уже широкая область толкований, и никто не может гарантировать, что эти толкования правильные. Поэтому хронологию называть «библейской» можно лишь используя кавычки. Согласно византийской традиции, в 5509 году до Рождества Христова был создан Адам (или произошло его грехопадение). Так что 2021 г. от Рождества Христова является приблизительно 7530 г. от создания Адама.
Но это не возраст Вселенной! Праистория метафорических шести дней творения в эту хронологию не входит. Даже чисто этимологически слово «день» (евр. MFwy, номер Стронга 03117) в Шестодневе может означать период времени неопределённой продолжительности. В одном только Пятикнижии есть ещё четыре примера его употребления в таком смысле (Быт. 26:15; 32:32; 38:12; Втор. 4:40). Поэтому нет никаких оснований утверждать, что «день творения» длился 24 часа, а не миллиарды лет.
Кроме того, никакие датировки никогда не были догматизированы, и если когда-то появятся более точные данные, то это не станет проблемой для христианства. Вообще, возраст Вселенной для христианства не является принципиальным вопросом. Библия посвящена совсем другой теме. Она говорит для чего и почему создана Вселенная, в чём цель и смысл жизни человека. Естественные науки исследуют лишь устройство материального мира. Научная картина мира не предполагает такого события, как грехопадение. А в христианстве эта тема одна из важнейших.
Краусс: — Поэтому верно, что наука может приблизить нас к пониманию механизмов реальности. И так же верно, что наука не может утверждать ничего со 100% вероятностью, кроме ошибочности некоторых заявлений. Таким образом, наука может утверждать, что определённые заявления, например, что Луна разделялась надвое, неверны.
Тзортзис: — Я знаю. Очередная «копчёная селёдка».
Краусс: — Да, знаю, это «селёдка». Но некоторые люди...
Тзортзис: — Многовато у нас сегодня «селёдки»...
Краусс: — Не, не, не. Как вы знаете, или узнаете, некоторые толкователи думали, что буквально так и произошло. Но они неправы. Вы согласны со мной?
Тзортзис: — Профессор, я говорю о другом!
Краусс: — Окей. Я только хочу сказать, что эта книга из слов, и их можно истолковать по-разному. Некоторые интерпретации этих слов неверны.
[1:30:04-1:30:26] Тзортзис: — Я отвечу, в том числе, и на это. Я на это отвечу. Ну посмотрите, затронуть столько разных тем, это типичная стратегия ухода от ответа на конкретный вопрос. Так ведь? Например, вопрос интерпретации. Коран, например, если прочесть его холистически, мы поймём, что это, пожалуй, единственная религиозная книга, содержащая в себе инструменты толкования. Так, к примеру, есть стихи с открытым концом, двусмысленные... Следовательно, создаётся спектр интерпретаций, но он ограничен и постоянен...
[1:31:20] Краусс: — Да, но католическая Церковь, например, признаёт эволюцию. Даже пусть вы и правы, книга не говорит, как её толковать, хоть та же абсурдная книга Бытия...
КОММЕНТАРИЙ 66
Да, Краусс постоянно меняет тему, и это один из приёмов демагогии. В книге Бытия нет ничего абсурдного, если читать её непредвзято. Только сопоставлять её надо не с современными научными данными, а с другими космогониями древнего времени. И, конечно же, нельзя к ней относиться, как к книге по физике. Её цель совсем другая.
Тзортзис: — Позвольте вернуться к тому, о чём я начал говорить.
Краусс: — В этом нет ничего уникального! Вы говорите так, будто ислам уникален. Я этого не вижу.
Тзортзис: — Давайте не будем скакать от темы к теме... Мы не думаем, что ислам уникален. Мы считаем, что есть общая для всех божественная истина, Единый Бог, и что нельзя заковывать себя в рамки собственного эго, желаний, примитивных современных влияний... Освободите, освободите себя! Сбросьте эти оковы! Поклонитесь Всевышнему, Который даёт истинную свободу! Что касается свободы, знаете, есть такое слово «рох», которое означает «дух» или «самость», это слово произошло...
Краусс: — Так «дух» или «самость»?
[1:32:08] Тзортзис: — И то и другое, зависит от контекста. Окей? Давайте прочувствуем оттенки и не будем упрощать.
Краусс: — А что такое «дух», может объясните?
Тзортзис: — Умрёте, так сразу узнаете. А пока дайте договорить.
[смех и аплодисменты в зале]
Тзортзис: — Дайте договорить.
Краусс: — Вот это очень неудачное объяснение. Мне нужно что-то, что я смогу проверить.
Тзортзис: — Слушайте, это же я грек, я тут должен заниматься риторикой и софистикой!
Краусс: — Вы этим и занимаетесь.
Тзортзис: — Я пытаюсь до вас донести, что слово «рох» одной этимологии со словом «роха», что значит «свобода, безмятежность». И что интересно, мы ведь ищем именно такой свободы. Ирония в том, что с экзистенциальной точки зрения, с точки зрения этого вечного вопроса «кто я?», мы все в рабстве...
[1:34:26-1:34:39] Тзортзис: — Я бы хотел поговорить о моральных суждениях относительно определённых традиций, потому что, в конечном счёте...
Краусс: — И кстати, дело не только в исламе. Если хотите, чтобы я прошёлся по другим религиям, я с радостью.
Тзортзис: — Нет, мистер Краусс. Тот, кто готов подвести разумные основания под инцест, вряд ли имеет какое-то моральное право обвинять религию!
[смех и аплодисменты в зале]
[1:35:05] Тзортзис: — Итак, я пытаюсь показать вам, проф. Краусс, что, понимаете, обвинять в чём-то отличную от вашей традицию когда... В чём, по-вашему, онтологическая основа для подобных моральных ценностей?
КОММЕНТАРИЙ 67
Вот это важный вопрос. Как бы атеисты ни старались, они не могут дать никакую онтологическую основу для моральных ценностей. Мораль никак нельзя вывести из логики и здравого смысла. Это область человеческого духа. Подробнее об этом см. в комментарии 44.
[1:35:15] Краусс: — Знаете, на самом деле...
Тзортзис: — Что неправильного в том, что она одета в «мешок»? Что в этом неправильного с объективной и с моральной точки зрения?
[1:35:22] Краусс: — Я не говорил, что это неправильно. Я спросил: «Разумно ли это?» Давайте так, мой вопрос возникает вот из чего, как мне кажется. Учитывая то, что я считаю женщин и мужчин... Т.е. между нами, конечно, есть различия. Врождённые, типичные, характерные черты. Но в любом другом смысле мы все — человеческие существа. И на самом деле, в разных сферах проявляются и достоинства и недостатки. Так что я не вижу причин относиться к женщинам не так, как к мужчинам. Для меня это бессмысленно. Вот и всё, что я пытался сказать.
Тзортзис: — Хорошо. Я понял. Так вот, когда мы выносим суждения на основе морали... Я знаю, мы обсуждаем степень разумности, но в некоторых случаях...
Краусс: — Нет. Я бы не стал. Я так же, как и вы, я не говорю о морали. Я просто пытаюсь... Ведь какой вопрос перед нами поставлен? Не что более морально, атеизм или ислам, а что более разумно, в чём больше смысла?!
Тзортзис: — А почему же вы провели 25 минут, осуждая религию с моральной точки зрения, как я... вместо того, чтобы ответить на мои аргументы?!
Краусс: — Я не давал моральных оценок. Я никак не оценивал с точки зрения морали то, что вы не можете понять суть вопроса о бесконечности. Я давал оценку с точки зрения фактов!
Тзортзис: — Я не говорил ничего подобного. Я говорил, что в физике это имеет смысл, потому что, чтобы установить соответствие физической реальности, нужна математика. Я с этим не спорил.
[1:36:34] Краусс: — Вот это очень важно. Чтобы установить соответствие в реальности, нужна математика. Я правильно вас понял? Реальность предполагает возможность бесконечности...
[1:40:17] Тзортзис: — Но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения, чем извечный Создатель, иначе нужна была причина...
Краусс: — Это, по-вашему, лучшее объяснение?
Тзортзис: — Да, я привёл вам своё логическое объяснение, свою позицию. Вам стоит быть внимательнее.
Краусс: — У меня есть более удачное объяснение: Вселенная появилась из ничего при помощи физики.
КОММЕНТАРИЙ 68
Краусс говорит: «Вселенная появилась из ничего при помощи физики». Иными словами, физика появилась при помощи физики. Но это же просто демагогический приём «порочный круг»! Это вовсе не доказательство, а грубая манипуляция сознанием. Первоначальный импульс для возникновения Вселенной не мог исходить от «физики», просто потому, что самой физики не было. Физика не может существовать абстрактно «сама по себе», она есть атрибут Вселенной. Таким образом, источник этого импульса мог быть только метафизическим. Подробнее об этом см. в комментарии 10.
1 В 2003 г. космологи Арвин Борде, Алан Гут и Александр Виленкин доказали теорему о сингулярности. Она говорит о том, что расширяющееся пространство-время не продолжается бесконечно в прошлое, но имеет начало, т.е. Вселенная имеет начало. См.: Borde A., Guth A. and Vilenkin A. Inflationary space-times are not past-complete. Phys. Rev. Lett., 90 151301, 2003.